Пользоваться ли варезом - Флейм

Тут разговор зашел несколько в другую сторону. А про договорное право я сказал правильно, если условия договора противоречат ГК, то условия договора признаются превуалирующими т.к. контрагенты согласились с такими отступлениями при подписании договора.

Неправильно.
ГК РФ
Статья 168. Недействительность сделки, не соответствующей закону или иным правовым актам
Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

Только потому, что вы вынуждены в некоем случае принять те или иные условия какого-либо договора, вовсе не значит, что условия эти всегда справедливы и вам нет никаких причин обсуждать или прав на них жаловаться.

Так что оставьте уже ваше "Ну ви же подписали!"
Разговор совсем не об этом.

Это называется кабальная сделка. Если вам что-то не нравится, то для признания ее таковой добро пожаловать в суд.
До вступления в силу решения суда, фраза "Ну, вы же подписали" снимает все претензии.

с баша

"Я программист. Я не ворую софт. Я ворую только медиа контент."

полнейший бред. Программист видя код запоминает для себя "хороший код", тоже варез, тоже крадет?
Пока не будет решения на законадательной основе "черное белое". Это как раз то для чего законы пишут для простых смертных. Ибо кража на уровне разведчиков считается геройством, на уровне государства - "мощью и авторитарностью его"
GPL также  Филькина грамота(не имеет никакого юридического права на просторах СНГ.). Вот как определить где мой код, а где чужой. Какие тогда копирайты?
И никто не вправе обвинять в варезе. Без суда и законов.

 Когда это вор и мошенник стал разведчиком? Законодательно давным давно все определено. Есть регулярные выражения, есть разметка HTML. Все это обще доступно и бесплатно. А то, что вы напишите используя коды - это уже ваше достояние. Как вы этим распорядитесь ваше дело. Вы можете раздать это бесплатно, распространять условно бесплатно или продать. Шаблон как и все программы относится к не материальным ценностям. Соответственно попадает под законодательство о программном  обеспечении и авторском праве.

Когда это вор и мошенник стал разведчиком?

спроси у пиндосов кто украл у них секреты атомной бомбы...

разработчик сам, по своей воле, выпускает исправления к своим шаблонам - но не даёт их скачивать тем покупателям, у которых кончилась подписка.

Ну разработчик же потратил на это какое-то время, почему оно не должно быть оплачено-то? Если разработчик скрывает от общественности исправления безопасности - это конечно некорректно и неправильно. Но если разработчик что-то там правит, улучшает, вносит доп. изменения для лучшей совместимости с текущими браузерами, расширениями и т.д. - то это работа, а любая работа должна оплачиваться. Он может выпустить и бесплатно - но это его личное дело (если, конечно, он изначально не обещал пожизненно поддерживать и бесплатно выкладывать обновления).

Хотя затраты на создание полновесного шаблона отнюдь не равны затратам по внесению в код мелких доработок.

Но и цена шаблона отнюдь не равна затратам на разработку шаблона (ведь не забывайте, что клубные шаблоны это как правило не только сверстанный шаблон, но еще и quick start с кучей дополнительных модулей и примочек).

Ну разработчик же потратил на это какое-то время, почему оно не должно быть оплачено-то?

Потому что это - устранение ошибок разработчика, а не добавление новых рюшечек.
Потому что шаблон версии 1.0.1 не стоит дороже, чем шаблон версии 1.0.0.
Потому что в любой момент времени шаблон существует только в одной своей ревизии - актуальной, но в качественном смысле его версии отличаются, поскольку в более свежих меньше багов.

Но и цена шаблона отнюдь не равна затратам на разработку шаблона (ведь не забывайте, что клубные шаблоны это как правило не только сверстанный шаблон, но еще и quick start с кучей дополнительных модулей и примочек).

И Вы не забывайте, что клубный шаблон - это не штучный товар, сделанный под заказ, и его цену нужно умножать на количество проданных копий.
Quick Start всегда пихают один и тот же во все шаблоны, и даже версии дополнений там не всегда самые актуальные. Quick Start на самом деле происходит из тотального нежелания разработчиков (практически, всех мэйджоров) делать нормальную документацию по настройке шаблона. Сидишь потом и ковыряешь в Dragonfly, чья это CSS - модуля или шаблона (Gavick, например, стили для своих GKTools засовывает и в CSS шаблона, в том числе), или выискиваешь, откуда лезут непереведённые куски текста - из шаблона, из фреймворка или ещё откуда.

Купили значит вы билет музей. Пришли на экскурсию. Послушали экскурсовода, задали вопросы - на какие-то ответил, на какие-то нет (он же не обязан знать все, и мог действительно не знать какой-то факт). Прошел год. И тут вдруг вы от соседа узнаете, что этот самый экскурсовод за это время начитался книжек, и на экскурсии рассказывает столько всего интересного, периодически вспоминает как ему задали вопрос, на который он не мог ответить и рассказывает на эту тему просто потрясающие вещи. Так интересно, так интересно - просто жуть.

И вот получается, что с одной стороны - у вас есть билет на экскурсию годовой давности. Вы на нее сходили, вполне возможно, что до конца удовлетворены не были, возврата денег не потребовали - значит считаем, что услуга оказана. За прошедший год, экскурсовод решил исправить свою ошибку и повысить качество предоставляемой услуги (экскурсии), ходил по библиотекам, ездил на семинары и существенно улучшил так сказать продукт. И спустя год, другие люди за ту же сумму, что и вы, могут получить намного больше информации.

Так вот вопрос - должен ли музей пустить вас бесплатно на экскурсию к данному экскурсоводу, если до этого момента никаких претензий вы не предъявляли? Ведь суть осталась та же, услуга существует в единственном экземпляре - в текущем, и сегодня экскурсовод рассказывает может быть в 10 раз лучше и интереснее, чем год назад?

В описанной ситуации, после того как услуга была оказана, можно было предъявить некую претензию о качестве. Что мол экскурсовод некомпетентен, путает факты, отвлекается и т.д. И, теоретически, можно было потребовать возврата средств. Если бы у вас был не один билет, а, допустим, абонемент на неделю. То по итогам экскурсии, вы могли на следующий день попросить другого экскурсовода, объяснив, что именно вам не понравилось. Но это отнюдь не значит, что единожды купив билет, вы потом всегда сможете ходить по нему в музей. Или что если перемножить кол-во человек в группе на стоимость билета и кол-во групп в день, то получится дневной заработок экскурсовода.

Меня все-таки несколько удивляет это негодование по поводу условий шаблонного клуба, которые были известны с самого начала. Ведь никто никогда их не скрывал. На сайтах клубов все достаточно подробно описано. А если что-то непонятно, то всегда можно уточнить. И я ни разу не слышал, чтобы кого-то заставляли что-то покупать в шаблонных клубах. Если вы недостаточно подробно ознакомились с условиями, не подумали о возможных последствиях предлагаемых вам условий, не учли возможности, что спустя какое-то время вам может потребоваться поддержка и т.д. То почему в этом виноваты разработчики-то? Ну вот такая у них политика. Они ее ни от кого не скрывают. Руки не выкручивают.

Блин, ну это тоже самое, что пойти к отделу с уценкой (брак, просрочка и т.д.), купить продукт и потом возмущаться, что у телефона крышка треснутая или вы колбасой отравились. Ну откуда продавец знает, что вы колбасу сами хотели есть? Может быть вы ей собаку хотели кормить или крыс в мышеловку заманивать?

В случае с шаблонами услуга описана вполне конкретно. Известно что вы получаете за эти деньги, как вы можете вернуть его, как получить консультацию и т.д. А ваше дело соглашаться или нет. Разработчик может прописать в правилах что угодно - хоть обещание выпускать обновления только по четным понедельникам и никак не ранее и на отвечать на вопросы заданные не позже 12:00. А вам уже решать - устраивает ли вас такой график или нет. Не устраивает - да полно альтернатив.

В случае с шаблонами услуга описана вполне конкретно. Известно что вы получаете за эти деньги, как вы можете вернуть его, как получить консультацию и т.д. А ваше дело соглашаться или нет.

Нет, я вижу ни вы ни Аркадуй никак не можете понять, что претензия не в том, что потребителю чего-то недодали, обсчитали или объегорили и по его величеству подписанному кровью контракту чего-то не доставили. Вовсе не в этом.

Претензия в том, что сам контракт несколько несправедлив.

Продукт изначально должен работать на 100%. Без глюков. Это теоретически возможно, но практически трудно-достижимо. Понимая это, потребитель даёт разработчику поблажку, соглашаясь принять несовершенный продукт при взаимном понимании, что все доработки и исправления огрехов разработчика будут разработчиком не только осуществлены, но и предоставлены потребителю без дополнительно платы, т.к. плата уже была взята.

Затем вдруг оказывается, что доступ к таким доработкам и исправлениям ограничен по времени.

Да, это в условиях контракта. С этим никто не спорит. Не спорьте с этим и вы.

Вопрос, который до вас пытается донести Missile касается именно этого временного ограничения.

Затем вдруг оказывается, что доступ к таким доработкам и исправлениям ограничен по времени.

Ключевое слово в этой фразе - "вдруг". На самом деле не вдруг, а все четко прописано и должно быть прочитано перед оплатой.
По поводу шаблонов - позвольте не поверить что в шаблоне через год его эксплуатации есть хоть один глюк (не такое уж это сложное изделие, особенно старые шаблоны, без фреймворков, о которых тут идет речь). Другое дело - изменение внешних условий, допустим выпустили новый браузер, сделали апдейт CMS после которого что-то отвалилось и т.п. Вот в этой части и ведется поддержка шаблонов, про это вам талдычит Смарт разными языками, а вы все упираетесь.
Опять-же обращусь к вопросу ценообразования:
Если я заявлю пожизненную бесплатную поддержку изделия, то я буду вынужден заложить в цену изделия свои трудозатраты на такую поддержку. Допустим при расчете этих трудозатрат и трудозатрат по созданию изделия я вывел стоимость изделия в 500 баксов. А голая цена изделия без пожизненной поддержки (или с трехмесячной поддержкой) - 100 баксов. Чувствуете разницу? Так именно для обеспечения доступности цены на изделия я бы выбрал продажу изделия по 100 баксов с последующей платной поддержкой. И покупатель так-же выберет этот вариант т.к. никто не хочет платить больше, варинт клубной поддержки гораздо более живуч с экономической точки зрения.
Ну и есть нормальный вариант сэкономить - не покупать подписку непрерывно, а покупать раз в год (или реже) или при изменении внешней среды, повлекшей частичную неработоспособность шаблона.

Претензия в том, что сам контракт несколько несправедлив.

Но ведь никто не заставляет его принимать? Я прекрасно понимаю о чем идет речь. Но руки никто не выкручивает? Нет? Есть вполне конкретная услуга, по фиксированной цене с вполне детально оговоренными условиями - устраивает, приобретаем, нет - ищем альтернативу. Если покупатель изначально поленился изучить условия, переоценил свои возможности (считая, что за 3 месяца точно все проблемы заметит, а если что и поправит), то не зачем потом пенять на разработчика. Несправедливы условия? Ну так жизнь полна несправедливостей. Каждый волен делать свой выбор.

Продукт изначально должен работать на 100%. Без глюков. Это теоретически возможно, но практически трудно-достижимо. Понимая это, потребитель даёт разработчику поблажку, соглашаясь принять несовершенный продукт при взаимном понимании, что все доработки и исправления огрехов разработчика будут разработчиком не только осуществлены, но и предоставлены потребителю без дополнительно платы, т.к. плата уже была взята.

Но ведь покупатель изначально знает, что исправления он сможет получать в течение ограниченного периода времени. От него это никто не скрывает. И более того, у покупателя есть возможность купить членство не на 3 месяца, а допустим на 1 год. Дороже, но такая возможность есть.

Ну вот смотрю Joomlart - лицензия на 1 шаблон и 3 месяца стоит 59$, а на 3 шаблона и 1 год - 70$. Разница 15% в стоимости, зато в 4 раза дольше поддержка (на тот случай, если у кто-то не уверен, что за 3 месяца сможет обнаружить недочеты в шаблоне). И есть как минимум 2 вполне неплохих решения - можно купить сразу на год, а можно купить сначала на 3 месяца и если проблем не будет - не продлевать, а если вдруг окажется, что обновления выходят часто и они весьма полезны, то продлить затем на год. При этом получив еще пару шаблонов.

И еще, давайте не будем забывать. Что одна из особенностей клубов (в отличие от покупки штучного товара) заключается в том, что покупая подписку на некоторый период, вы получаете доступ не только ко всем существующим на момент вступления в клуб шаблонам, но и к тем, которые выйдут в течение этого периода. Купив подписку на год за 79$, вы можете выбрать лучший, по вашему мнению, шаблон из имеющихся, а через 11 месяцев взять что-то по-свежее. Поэтому, некорректно говорить, что если шаблон продают за 35$ и продали 1000 копий, то на нем заработали 35000$. Часть из этой суммы ушло на тех.поддержку, часть на создание новых шаблонов, часть на исправление и улучшение существующих (в том числе и тех, которые оказались не столь популярными и продались всего 20 раз).

Не знаю, я давно использую продукты JetBrains (когда-то Intellij Idea, потом ReSharper, сейчас PhpStorm) и я никогда не заморачивался по поводу того, что раз в год необходимо продлить лицензию. Мне нравятся продукты, мне нравится их постоянное развитие и улучшение, меня более чем устраивает скорость выхода заплаток. Я полностью доволен качеством и я готов платить за это качество. У того же PhpStorm новые билды выходят примерно раз в неделю - появляется и новое, правится и множество ошибок, но у меня и мысли нет упрекнуть разработчиков в том, что они допускают ошибки, а мне приходится за это платить. Я на это смотрю несколько с другой стороны - когда я покупаю лицензию, я в некотором роде инвестирую средства в развитие инструмента, который мне очень нравится и который экономит мне уйму времени.

 Вы не заметили чего нет шаблонов на JED. Клубы извращаются прямо сказать и рыбку съесть и покататься. Разработчики же молчат абы аудиторию не потерять. Не стоит разработчикам выпускать продукт под GPL. Лучше придерживаться авторского права, а GPL подтираться до тех пор пока они сами не захотят легализовать себя в вашей стране.

Ключевое слово в этой фразе - "вдруг". На самом деле не вдруг, а все четко прописано и должно быть прочитано перед оплатой.

Оно не ключевое, т.к. от внезапности на самом деле ничего меняется.
Пусть не вдруг, пусть изначально. Вё равно временное ограничение несправедливо.

По поводу шаблонов - позвольте не поверить что в шаблоне через год его эксплуатации есть хоть один глюк ...

Чо? Процесс эксплуатации естественным образом сам устраняет глюки разработчика?
Что за бред?

... Другое дело - изменение внешних условий, допустим выпустили новый браузер, сделали апдейт CMS после которого что-то отвалилось и т.п. Вот в этой части и ведется поддержка шаблонов, про это вам талдычит Смарт разными языками, а вы все упираетесь.

В том-то и дело, что другое.
Я не упираюсь. Я не говорю о дополнениях. Я говорю только об устранении изначальных глядь! блюков, которых не должно было быть с самого начала!

Опять-же обращусь к вопросу ценообразования:

Вы возвращайтесь, а мне как-то ни к чему.

ABTOP глюки будут всегда. Чайники покупаются на красивые картинки. Я любитель, но и моих знаний хватает, чтобы плевать на этот код. Когда из шаблона делают кучу дополнительных классов это говорит о многом. А обсуждать их действия смысла нет. Спрос порождает предложение. Не нравится проходим мимо. Завтра будут другие. Их будет все устраивать А кто-то умудрится на этом еще подработать

Но ведь никто не заставляет его принимать?

А к чему этот аргумент?
Я разве утверждал, что кто-то заставляет? Нет, не утверждал.
Никто не заставляет. Никто не стоит за спиной с пистолетом. Можно купить в другом месте, можно сделать на другой платформе. Можно, наконец, сменить профессию.

Так чего же вы мне в нос тычете своим "не заставляет"?

Но ведь покупатель изначально знает, что исправления он сможет получать в течение ограниченного периода времени.

ДА! ДА! ДА!
Он это знает!
И это условие не-спр-вед-ли-во! Да, это условие известно, и это нисколько не делает соглашение справедливым.
Всё!

Спорте с этим.

Купили значит вы билет музей. Пришли на экскурсию. Послушали экскурсовода, задали вопросы - на какие-то ответил, на какие-то нет (он же не обязан знать все, и мог действительно не знать какой-то факт). [...]

Я старалась передать свою мысль простыми, даже очень простыми фразами - но Вы не понимаете, либо отказываетесь понимать из профессиональной солидарности. Я даже не буду говорить о том, что Ваш пример некорректен, поскольку сравнивается услуга и товар; раз уж Вам нравятся аналогии - вспомните о случаях, когда производитель отзывает партию товара из-за обнаруженного брака или производит бесплатную замену бракованных деталей. А там, как Вы понимаете, правки пары строк в коде недостаточно - приходится нести затраты на замену комплектующих и почтовые отправления. Это я к вопросу о себестоимости внесения правок в шаблон.
Ещё раз, по буквам: покупатель не предъявляет претензий к разработчику. Он не хочет, чтобы тот специально ради него выискивал баги в шаблоне или настраивал ему сайт. Он просто хочет получать обновления, которые разработчик периодически выкладывает без какого-либо побуждения со стороны покупателя. Разработчик, в свою очередь, делает это не потому, что его попросил конкретный Вася Пупкин, а потому, что в ходе пользования данным шаблоном покупатели обнаружили косяки и зарепортили о них разработчику.

А с какой целью покупатели отсылают баги, если не с целью побудить разработчика их исправить?

раз уж Вам нравятся аналогии - вспомните о случаях, когда производитель отзывает партию товара из-за обнаруженного брака или производит бесплатную замену бракованных деталей

Заметьте, в течение ограниченного гарантийного срока. Действительно, отзывают автомобили, делают бесплатную замену. Но, не пожизненно. И далеко не во всех случаях отзывают, и далекое не всегда бесплатно меняют. Зачастую за 3-5 лет, пока модель актуальна, некоторые элементы меняются весьма прилично, но это не значит, что всем их поменяют бесплатно.

Заметьте, в течение ограниченного гарантийного срока. Действительно, отзывают автомобили, делают бесплатную замену. Но, не пожизненно.

Зависит.
Если брак касается безопасности, то отзывы могут быть даже для автомашин вне гарантийного срока.

Совершенно непонятно зачем, но вы здорово мутите воду совершенно неприемлемыми примерами. Зачем? Масса времени уходит на объяснения их неприемлемости. Вы просто хотите выиграть спор любыми средствами? Мы же не на одесском привозе в конце концов.

На мой взгляд весь спор из-за небольшой несостыковки в понимание кто кому и что именно продает.

Клубы продают подписку, а не шаблон, компонент или модуль. В рамках этой подписки есть время технической поддержки и возможность скачивать тот или иной программный продукт. Все.
Т.е. оплаченная подписка != шаблон/компонент/модуль
Вы вольны с этим соглашаться и оплачивать или нет и искать другие пути решения своей задачи.
Такой подход связан со сложностями распространения программ в исходных кодах, когда невозможно привязать или как-то ограничить использование программы одним пользователем(покупателем) другими способами.

А юридически запретить тому, кто купил подписку и выкладывает в свободный доступ то, что скачал по своей подписке или немного модифицирует и "дарит", совершенно невозможно или очень сложно. Это ж исходники! Чуть поменяй или добавь и получишь другой программный продукт.
В тоже время труд программистов действительно надо оплачивать.
Хотя на мой взгляд подход с подписками завышает цену клубных продуктов. Думаю, первый, кто пересмотрит эту позицию и посоветуется с маркетологами приобретет себе гораздо больше клиентов, чем остальные. Но могу здесь и ошибаться. Имею право 

Однако так уж сложилось исторически, что обновления программного обеспечения пользователи получают бесплатно. И если вам продали программный продукт (электронный товар), а не услугу (подписка в клуб), то тут уж разработчик обеспечивает клиента обновлениями все время, пока он поддерживает этот продукт без требования дополнительной платы, ведь это как минимум исправления его-же ошибок, а дополнительные новые фичи - это и маркетинговый ход, и поддержание бренда, и компенсация за предыдущие баги, и привязка клиента к себе любимому когда выйдет новая программная разработка (например какой-нибудь Microsoft Office 2033 ведь это новый продукт, а не обновление старого). При этом тех-поддержка использования программы может быть и за отдельную плату. Обычно так и делается. Взять тот Мелкомягкий виндовс и т.п.

Видимо все разногласия из-за вышеизложенного.

Однако так уж сложилось исторически, что обновления программного обеспечения пользователи получают бесплатно

Я не знаю, в каком мире пакеты "UPGRADES" продаются бесплатно, но в том, в котором живу я, тем кто желает иметь свежую версию програмного обеспечения, приходится платить. Хорошо это или плохо, правильно или неправильно, морально или аморально - это все философия. Мира и индустрию програмного обеспечения это ни на йоту не изменит.

Сколько мы тут ни объясняем, некоторые люди не понимают что ничего не бывает бесплатно, все оплачено (в том числе и техническая поддержка) либо в момент покупки, либо в течение эксплуатации, все зависит от модели распространения.

"Не понимают"? Не думаю. Жить за счет труда других - это скорее осознанный и хорошо продуманный образ жизни, нежели невинное незнание.

"Не понимают"? Не думаю. Жить за счет труда других - это скорее осознанный и хорошо продуманный образ жизни, нежели невинное незнание.

воровать можно миллиардами, главное в церкви не танцевать...

Сколько мы тут ни объясняем, некоторые люди не понимают что ничего не бывает бесплатно, все оплачено (в том числе и техническая поддержка) либо в момент покупки, либо в течение эксплуатации, все зависит от модели распространения.

Все верно.
Всем известны обе эти модели. Они вполне логичны и понятны и не вызывают отторжения в силу того, что ими пользуются давно и уже выработались стереотипы. Например:

• о якобы бесплатном обновлении купленного продукта (просто цена поддержки и обновлений входит в стоимость, но эту плату никто не растягивает на годы тем самым увеличивая стоимость пользования продуктом. И пользователь изначально с этой ценой согласился даже если никогда за поддержкой не обратится)
• или когда какой-то продукт предоставляется "как есть" либо бесплатно, либо за небольшую плату при этом тех-поддержка может оказываться только за деньги и это другие взаиморасчеты. (да, да, этому варианту есть масса примеров кто бы тут что ни говорил!)

 

А вот распространение по подписке вызывает бурю эмоций именно из-за ограниченного времени поддержки якобы "купленного" продукта. Возникает обида за неполученное обновление из-за окончания срока подписки в то время, как продукт продолжает поддерживаться разработчиком. Добро бы он что-то новое выпустил, а тут тоже самое только с исправлениями.
Пользователь привык к первым двум вариантам, а тут третий вариант - плата за членство в клубе.
Вот и весь камень преткновения на мой взгляд.
Хотя ваши мнения могут и отличаться :-)

По моему этот камень преткновения в конкретном случае с шаблонами настолько надуман и раздут, что просто диву даешься. Еще раз говорю, шаблоны не имеют глюков, которые выплывают годами, после установки шаблона на свой сайт вы устраняете все обнаруженные недостатки в течение срока действия подписки и пользуетесь им без единой проблемы после окончания подписки. Никакие остальные баги не должны вас волновать т.к. на вашем конкретном сайте они не проявляются, и со временем не проявятся пока вы что-то кардинальным образом не измените. Вся поддержка шаблонов сводится к поддержке совместимости с новыми версиями браузеров, что, согласитесь, уже не может являться багом, неисправностью, недочетом программирования и т.п., а является подгонкой изделия под изменившиеся обстоятельства, что никак нельзя вложить в первоначальную стоимость шаблона (слишком большая сумма получится и никто не потянет такую покупку). В этом отличие шаблонов от других изделий и программ и глупо рассчитывать на бесплатное или заложенное в цену покупки проведение таких работ.

А вот распространение по подписке вызывает бурю эмоций именно из-за ограниченного времени поддержки якобы "купленного" продукта

Да в том то и дело что шаблоны никто не продает и не покупает, деньги платят за членство, за право пользования шаблоном, но не за сам шаблон.

Димон, чесслова, вы нам тут вправляете как будто мы вчера родились.