Дизайнер - дорого, дерьмово и хрен найдёшь - страница 2 - Флейм

lcd25, вы дизайнер, чтобы так безапелляционно утверждать? В промышленном дизайне (например авто) главное - это чтобы красиво было, а инженеры потом как-нить "сверстают"? Хрень эта ваша муза. Глупости. Ок, поработаю кэпом: чем отличается работа художника от работы дизайнера? Поясняю: художник рисует для себя в первую очередь, потом для людей. Дизайнер наоборот. Т.е., тот же Малевич нарисовал свой "Чёрный квадрат" и справедливо отвечает на вопросы критиков "Я так визу и ниипёт". А теперь представим, что Казимир рисует дизайн сайта/табуретки/звездолёта и точно так же клиенту выдаёт чёрный квадрат со словами "я так вижу".

На самом деле надо понимать только основы сео, а дальше требовать подробные отчеты о проделанной работе (еще желательно видеть результаты), если человек начинает темнить, то отказываетесь, а если все расписано по полочкам, то можно процесс постоянно контролировать и уже решать на сколько все хорошо или плохо, дорого или дешево и тд.

Эээ?
Сеошник или только теоритически?

По-моему ссылаться на отсутствие вдохновения (муза не дала и т.п.) - несерьёзно. Дизайн, имхо, это не только и не столько художественное произведение, сколько техническая работа. Рабочий чертёж будущего сайта фактически. У самого бывает не стоит на какие-то отдельные проекты (сейчас вот, в настоящий момент просрачиваю заказ уважаемого форумчанина ), берёшь и тупо делаешь, "доразукрашивать" можно и позже. У Артемия Татьяныча про это есть множество статей. А то устраивают некоторые "ромашку" - нет вдохновения, траур по "золотой рыбке", поссорился с девушкой... детсад ёптить.

Женя, ты отчасти сам себе перечишь..
Сколько раз немного задерживал дизайн? Но при этом с версткой таких проблем как правило нет..

И еще момент - ты все таки техдизайнер, классный но именно техдизайнер. С креативными дизайнерами много сложнее.

А с другой стороны, я, как разработчик, прекрасно понимаю ситуацию, когда текущие решения не устраивают, а новых идей нет - и ходишь целыми днями, мучаешься... А потом вдруг - бац, и есть идея, и не идея, а просто конфета, и масштабировать легко будет, и возможностей масса, и проблемы все-все решаются, и в общем все просто шоколад - а вот как объяснить клиенту, что ты ради этой идеи неделю убил и у тебя пока нет реализации - вот это сложно.

Поддерживаю 100%.
А то почему-то считается что творчество и вдохновение - прерогатива дизайнеров.

Сергей, за комплимент спасибо. Что есть, то есть, задерживал именно диз. Вёрстка тоже немного творческий процесс, но там всё куда проще, не в обиду верстальщикам форума.

то это уже лень, а не отсутствие вдохновения

Это, скорее, отсутствие способностей.  Дизайнеру способности нужны больше чем программисту и их сложнее натренировать.

Вот помнится мне один креативный дизайнер нарисовал макет. А потом человек 8 держась руками за голову думали, что с этим делать и как объяснить заказчику (которому визуально все понравилось), что сначала верстальщик с этой красотой прокачает ненависть к дизайнеру до 200 уровня, затем пара разработчиков уйдут в запой, а дальше СЕОшник пойдет и застрелится, ибо красиво-то оно красиво, но ничего более сказать хорошего про результат нельзя. А заказчик от картинки - просто в восторге...

Глупости. В дизайне, главная составляющая - творчество. А главная составляющая творчества - вдохновение. Техническая разметка - это вообще не дизайн.

Вот такими отговорками и кормят себя не добросовестные дизайнеры, а потом страдают заказчики. У меня на данный момент заказаны статьи для сайта (то же по сути творческий процесс) которые нужны мне как воздух, так как не хватает контента для всего симант. ядра, а "писатель" тянет уже больше недели, можно понять, что музы нету и тд, но какого мне от этого? сроки поджимают уже очень сильно, а я стою не по своей вине, тем самым подставляя своего заказчика....

Вот помнится мне один креативный дизайнер нарисовал макет. А потом человек 8 держась руками за голову думали, что с этим делать и как объяснить заказчику (которому визуально все понравилось), что сначала верстальщик с этой красотой прокачает ненависть к дизайнеру до 200 уровня, затем пара разработчиков уйдут в запой, а дальше СЕОшник пойдет и застрелится, ибо красиво-то оно красиво, но ничего более сказать хорошего про результат нельзя. А заказчик от картинки - просто в восторге...

Ну и в чем проблема? Сложнее - дороже, простая формула.

Чтобы эти отчеты понимать и адекватно оценить результаты, нужно немало знать о SEO...

Тут смотря какие отчеты, SEO-шник должен подробно расписать, что за чем и почему, а что бы понять это, надо знать именно основы..

Эээ?
Сеошник или только теоритически?

Сеошник. Суть такая, работа должна быть прозрачной для клиента, безусловно он должен понимать основы сео, но вдаваться в подробности просто нету смысла, каждый должен заниматься своим делом.

Вот буквально пару месяцев назад был заказ. Клиент показал уменьшенный жопег. Красота. Договорились. Скинул psd. Полное отсутствие у дизайнера понимания вёрстки. Везде грязь. Ни одной кратной хотя бы 5px величины. Никакой сетки, никакой логики. Стоил диз прилично. Всё пришлось отрисовывать. Вообще всё. Бесплатно естессно. Пример только некоторых элементов под спойлером (увеличено):
Макет был очень креативный и, имхо, творчески выполнен безупречно

Поэтому креативщикам надо давать только векторную графику, а рисовать макеты должны техдизайнеры.

Вот такими отговорками и кормят себя не добросовестные дизайнеры, а потом страдают заказчики.

А зачем работать с недобросовестным дизайнером? Не нужно с ними работать.

Поэтому креативщикам надо давать только векторную графику, а рисовать макеты должны техдизайнеры.

Частично согласен. Но мне, например, более сложные задачи привлекательнее, поскольку их решение вызывает приятное чувство. Это даже эквмвалентно каких-то денег. Это не только программирования касается, но и всего, если человеку нравится то, чем он занимается.

А зачем работать с недобросовестным дизайнером? Не нужно с ними работать.

Ну кто спорит, только вот сразу выявить их не всегда удается, маскируются под нормальных людей...

Частично согласен. Но мне, например, более сложные задачи привлекательнее, поскольку их решение вызывает приятное чувство. Это даже эквивалентно каких-то денег. Это не только программирования касается, но и всего, если человеку нравится то, чем он занимается.

Первый раз слышу озвученные мои мысли))) После каждого проекта, будь то сайт, позиции или увеличение конвертации я получаю не поддельный кайф, например алкоголь тут "рядом не стоял"

Сеошник. Суть такая, работа должна быть прозрачной для клиента, безусловно он должен понимать основы сео, но вдаваться в подробности просто нету смысла, каждый должен заниматься своим делом.

Клиент должен видеть только результат - позиции по запросам, остальное его не волнует.
Впрочем, я работаю по факту, отсюда и такая позиция возможно.

Клиент должен видеть только результат - позиции по запросам, остальное его не волнует.
Впрочем, я работаю по факту, отсюда и такая позиция возможно.

Ну таких клиентов будет все меньше и меньше с годами, когда люди начнут понимать, что позиции не гарантируют продажи, работа изменить )

Ну таких клиентов будет все меньше и меньше с годами, когда люди начнут понимать, что позиции не гарантируют продажи, работа изменить )

Перейдем на учет таргетированных посетителей.
Теоритечески можно считать и продажи, но реально - почти невозможно, на том же серче это раз 100 обсуждалось...

Впрочем мы ушли в оффтоп..

Ну таких клиентов будет все меньше и меньше с годами, когда люди начнут понимать, что позиции не гарантируют продажи, работа измениться )

Вот. Можно в первой тройке быть ничего не заработать, а можно на 15-20 месте - и конвертация супер. И, кстати, тут дизайнера не последнее место.

Вспомнилось... Собирал как-то зарубежный дизайнер списочек в 100 лучших сайтов, порекомендовала я ему сайт одного нашего форумчанина, он проф дизайнер. И сказал мне этот зарубежный одну вещь) Сайт, говорит, интересный, но работать не будет. Потому что дизайн креативный, а сам материал в нем потерялся. И я с ним согласилась. Вот тут уже встает вопрос юзабилити..

Вообще, веб дизайнер - это совершенно особая профессия. Он должен знать:

1 Художественное восприятие - цвета, композиция, и пр. - художественное образование и талант
2 Основы верстки - а то как нарисуешь - градиентик за полминутки сляпал - а верстальщик потом норовит то ли застрелить, то ли застрелиться))
3 Основы психологии восприятия информации и юзабилити - а то красота неописуемая - а не пашет, нет отдачи от сайта
4 Основы сео - тут уже конечно мало кто из дизайнеров похвастать может, да и больше на верстальшика эта часть ложится, но все равно - 2.5, правда, это все с выбором макетов упростила, слава богу

и много чего еще... потому Саша и кричит в голос - он во всем этом в основе разбирается, и все косяки в любой области видит сразу)

Глупости. В дизайне, главная составляющая - творчество. А главная составляющая творчества - вдохновение. Техническая разметка - это вообще не дизайн.

Творчество да... но творческая работа не отменяет понятия профессионализма... хотя бы потому что одно из значений профессионализма это умение показывать стабильный результат вне зависимости от условий... По этому профессиональный дизайнер должен все равно собраться и выдать результат... Так как он профессионал.

Вот. Можно в первой тройке быть ничего не заработать, а можно на 15-20 месте - и конвертация супер. И, кстати, тут дизайнера не последнее место.

Вспомнилось... Собирал как-то зарубежный дизайнер списочек в 100 лучших сайтов, порекомендовала я ему сайт одного нашего форумчанина, он проф дизайнер. И сказал мне этот зарубежный одну вещь) Сайт, говорит, интересный, но работать не будет. Потому что дизайн креативный, а сам материал в нем потерялся. И я с ним согласилась. Вот тут уже встает вопрос юзабилити..

Вообще, веб дизайнер - это совершенно особая профессия. Он должен знать:

1 Художественное восприятие - цвета, композиция, и пр. - художественное образование и талант
2 Основы верстки - а то как нарисуешь - градиентик за полминутки сляпал - а верстальщик потом норовит то ли застрелить, то ли застрелиться))
3 Основы психологии восприятия информации и юзабилити - а то красота неописуемая - а не пашет, нет отдачи от сайта
4 Основы сео - тут уже конечно мало кто из дизайнеров похвастать может, да и больше на верстальшика эта часть ложится, но все равно - 2.5, правда, это все с выбором макетов упростила, слава богу

и много чего еще... потому Саша и кричит в голос - он во всем этом в основе разбирается, и все косяки в любой области видит сразу)

Проблема в низких бюджетах, на самом деле - есть отдельные профессии - спец по юзабилити, креативный дизайнер и техдизайнер, ну и сео-специалист.
И руководитель проекта + юзабилист должны давать четкое ТЗ дизайнерам, чтобы он не парился по остальным моментам..
Проблема в том что при бюджетах в 10к и даже 30к это недостижимо...

Перейдем на учет таргетированных посетителей.
Теоритечески можно считать и продажи, но реально - почти невозможно, на том же серче это раз 100 обсуждалось...

Реально конечно не посчитать, но есть ряд мероприятий которые надо делать на сайте, и вот эта работа будет ценить больше чем какие то позиции. Вот пример - не далекий SEO-шник создает страницу заточенную под запрос, при этом подходит грамотно, смотрит топ, все взвешивает, пишет 100% сео текст, скажем про доставку пиццы, и его страница занимает первое место, но когда посетитель входит, то не видит как ему заказать пиццу, не видит цен, телефонов и т.д. и благополучно уходит на соседний сайт (нахождение конкурентов это один клик), вывод - топ достигнут, но толку нету. Когда заказчики осознаю это наконец то куча сеошников которые считают, что сео это только покупка ссылок наверное покончат с собой.

И в тему поста (а все это писалось к этому) Хороший веб дизайнер это большая редкость, на его плечи ложиться сразу все, что связано с визуализацией, и работа такая стоит очень много. Но почему то много людей считают себя специалистами в этой области не имея ни опыта ни знаний, при этом выставляя огромные счета за свою работу (а точнее сказать не удачную работу)
П.с видел дизайн сайта за 80к где то в 2003г, и это был квадрат Малевича, реально просто черный квадрат с белым текстом ))

пример из реальной жизни - дело было прошлым летом..
есть задача - сайт представительства крупной компании продающий очень дорогие услуги - бюджет немаленький.

итак:

1. этап - планирование.
Составляю минд карты планируемого развития и прокачки проекта - вырабатываю стратегию. Далее к планированию подключается профи от юзабилити - перетряхиваем всё, корректируем - получам готовую к реализацию концепцию.

2. этап - макетирование.
Юзабилист создаёт постраничные макеты в которые я походу вношу корректировки в соответствии с требованиями SEO - в итоге получаем законченный постраничный макет сайта который будет «работать». Макет делается чернобелым, дабы ни каких дезориентирующих факторов не было - его главная цель всё кроме красоты (юзабилити и SEO = продажи). 

3. этап - согласование.
Макет высылается заказчику. В процессе демонстрации проводится разъяснительная работа и согласования.

Первые три этапа занимают от двух до четырёх недель.

5. этап - дизайн.
Готовый постраничный макет отдаётся дизайнеру для раскраски. От дизанера не требуется вдохновения, не требуется думать и гадать - все необходимые данные ему предоставляются в ТЗ (включая цвета или примеры оформления). И тут начинается полный ППЦ - про то что любой наёмник может тупо пропасть я уже молчу - предположим он доводит дело до конца.

Ценник - в данном случае был выкачен в 50т.р. за раскраску десятка полностью отрисованных абсолютно простых страниц макета (могу показать). Так как у дизайнера были хорошие рекомендации, а бюджет позволял - торговаться не стали - заказчик дал согласие на указанную выше сумму.

Первые результаты я увидел через 3 недели - весь этот промежуток он ссылался то на одно то на другое и создавал видимость упорной работы. На переправе, как говорится, лошадей не меняют - я ждал..  Что же я увидел в итоге - дизайнер нарисовал вообще другой сайт обосновав тем что ему не понравился макет - тут у меня просто нет слов, особенно учитывая что им был взамен предложен абсолютный калл. После того как удалось достучаться до его мозга, что нам не требуется самодеятельность и вся работа состоит только в раскраске полосочек и кнопочек без самодеятельности - я дал ему вторую попытку (никогда не делайте таких ошибок).

Далее был писец.. долго рассказывать о потраченных нервах и о том как приходилось краснеть перед клиентом - дизайнер то терялся на 3-4 дня, то болел, то девушка бросила, то.. - вообщем история классическая.

Через 7-8 недель с начала работ по данному этапу параллельно был нанят другой дизайнер который и выполнил в итоге работу за 6т.р. и полторы недели. Первый дизайнер отказался возвращать предоплату в сумме 25т.р. мотивируя тем что он работал - я забил - нервы дороже.

4. этап - вёрстка.
Если есть время (крайне редко) верстаю сам - долго, но щепетильно. Если его нет - нанимаю верстальщика - тут тоже начинается эпопея, но чаще везёт чем не везёт. Хотя сроки изначально озвученные просираются почти всегда.

В итоге проект который должен был стартовать через 2 месяца - стартовал через 4. Мои личные финансовые потери в виде недополученной прибыли составили в районе 200т.р. - отношения с клиентом, изначально абсолютно доверительные, были практически утеряны - далее всё шло только по жёстким сметам и договорам со стороны клиента.

----
и это лишь один пример из кучи подобных. В данный момент взялся верстать и ушёл в игнор один из форумчан (по непонятным мне причинам), договорились с другим - тоже нет понимая идёт или нет работа, в новый год дизайнерс которым год общался и работал просто тупо собрал со всех знакомых бабло в долг на пару недель и свалил - 50т.р. ему дал + он должен был сделать 2 диза.  Вообщем я несмотря ни на что продолжаю доверять людям и даже предоплату платить несмотря ни на что, но честное слово - уже просто здец как задрало разгильдяйство, безответственность и т.п. хрень. 

Граждане, господа, мужчины и женщины описанных выше профессий - ипать копать - давайте работать на совесть и прекращайте уже заниматься пустабрёхством - мы все теряем деньги и репутацию. Неужели жить хорошо не хочется?!

Поэтому креативщикам надо давать только векторную графику, а рисовать макеты должны техдизайнеры.

Хотел написать то же самое.

Веб-дизайнер не является художником. Многие классные специалисты веб-дизайна вообще даже рисовать "от руки" не умеют. Нужно хорошее абстрактное мышление в первую очередь, чтобы представлять себе макет в целом. Затем досконально знать и понимать поведение графики в веб-браузере, знать стандарты, знать основы верстки, визабилити, сео... Да всего понемногу. Веб-дизайнер в первую очередь является технарем и какие то "творческие решения" принимает так же на техническом уровне. Иллюстраторы тоже по части техники должны соображать достаточно, так как и в векторе хватает ограничений для буйной фантазии. В идеале конечно "креативить" кому то одному, способному, а реализовывать идеи уже технарям. И чтобы не стояли над душой, не насиловали психику с соответствиями "оригиналу"

Не пойму причем тут сроки и вдохновение))
Вы все тут занимаетесь сайтами, насколько я понимаю. Т.е. зарабатываете этим на жизнь и проекты идут потоком. 
Так вот что бы с этим не было никаких проблем берется человек(и) в штат на зарплату или как там договоритесь. Заключается с ним трудовой договор, где все эти моменты расписаны. Не справился - ищем другого. Не думаю что это такая глобальная проблема найти в городе хорошего веб дизайнера, тем более если указываете тут такие бюджеты)).
Конечно, доля вдохновения какая-то должна присутствовать, но по большому счету работа веб дизайнера сводиться к технической стороне, как тут упоминалось раскрасить что-то и т.п.
Это тоже самое что заказывать дизайн интерьера. Человек не будет же год сидеть ничего не строить пока муза дизайнера не настигнет))   
 

Найти адекватного верстальщика/дизайнера/прогера/сео в провинциальном городе, да ещё и в штат на з/п? По-моему mission: Impossible.

Ну я же не говорю обязательно в своем городе. А так, вполне официально можно устроить и удаленного сотрудника.
Да и опять же если рассматривать провинции там ценник совсем другой))
Если сказать человеку что ему сделают сайт скажем за 30к, при том что сам этот чел реально получает 15к в месяц, естественно он пошлет куда подальше)) но это так "образно".
Почему на верстаков, кодеров и т.п. можно пиз..ть за сроки, а на дизайнеров нет! Они чего, все такие белые и пушистые?))
Может их тоже муза одолевает))
Вот я сейчас чего-нибудь напишу так-то, а через месяц или год эту же задачу реализую по другому. При этом будут работать оба варианта, а вот лично мне красивее и удобнее покажется именно второй вариант. Я же не буду заказчику это все рассказывать))

Так вот что бы с этим не было никаких проблем берется человек(и) в штат на зарплату или как там договоритесь. Заключается с ним трудовой договор, где все эти моменты расписаны. Не справился - ищем другого.

Проблема в том, что для заказчика в большинстве случаев не важно, не сделан только дизайн, или проект полностью неготов - ему нужен продукт под ключ и в срок. И когда срок срывается (пусть по вине дизайнера), то студия попадает на неустойки по проекту, которые, как правило, идут в процентах от суммы проекта (а не дизайна). А ответственность сотрудника обычно ограничивается его ЗП. Вот и получается, что не оправдавшего надежд дизайнера выгоняют, денег конечно ему не дают, но уже в минусе- потому, что пеня уже пошла капать, а нового надо еще найти и нужно сделать. Поэтому даже если взять в рассмотрение вариант, что нанять дизайнера не сложно, то вариант с "выгнать и взять другого", все равно убыточен.

Да тут проблема из другого места растёт, имхо. Просто, чтобы заниматься вёрсткой/прогингом нужны минимальные тех.знания чтобы тупо начать. А чтобы заниматься дизайном ничего ж не надо, как принято считать. Сейчас каждый второй, сливший пиратский фотошоп - дизайнер. Зато критиковать дизайн все горазды. Много критиков найдётся, к примеру, на несексуальный код компонента SM FAQ?

А чтобы заниматься дизайном ничего ж не надо, как принято считать.

Ну-ну, я вот смотрю порой расширения для Joomla, и у меня есть подозрение, что очень многие их авторы считают, что наличие Zend Studio/Aptana/Netbeans/PhpStorm/Notepad++/Notepad уже достаточно, чтобы программировать... И многие ничуть не стесняются потом эти расширения еще и продавать.

часто хочется посоветовать некоторым дизайнерам мнящим себя ни то поэтами ни то художниками - сходить в армию - там научат - муза по команде подъём будет просыпаться, а по команде отбой ложиться спать.

Ну-ну, я вот смотрю порой расширения для Joomla, и у меня есть подозрение, что очень многие их авторы считают, что наличие Zend Studio/Aptana/Netbeans/PhpStorm/Notepad++/Notepad уже достаточно, чтобы программировать... И многие ничуть не стесняются потом эти расширения еще и продавать.

+100500  - иной раз просто поражает что человеку не стыдно продать такое, да ещё как супер мега подать, да ещё и возмущаться потом просьбам привести хотя бы в более менее нормальный вид..