Оффтоп: "каков бюджет?" - Коммерческие вопросы

Здравствуйте, уважаемые разработчики!

Хотел бы обсудить сложившуюся традицию начинать общение с заказчиком с вопроса "каков бюджет".
Для вас это стало в какой-то мере нормой и вы не замечаете как это может выглядеть для заказчика.
А выглядеть это может так:

Представьте, что вам нужно обложить плиткой ванну. Вы вызываете специалиста и тот, еще не глядя на помещение, задает вопрос "каков бюджет"?

-Откуда я знаю? - говорите Вы, никогда еще не приходилось.
-Ну, сколько денег готовы потратить?
-Мне не деньги тратить, а плитку положить качественно и недорого. Вы свою цену скажите
-Это зависит от того, быстро и дешево делать или дорого и качественно. Скажите, сколько потратить готовы
-У меня плитка своя, только положить.
-Ууу, у вас еще и плитка своя. Это может дороже обойтись, она у вас кривая, мы к свей привыкли, давайте на неё перейдем

Не знаю как Вы, а я бы такого плиточника взашей выгнал. И взял пару таджиков по рекомендации, кладущих по 800 рублей/метр квадратный + лючки и штапики по отдельной цене. Все ясно и прозрачно.

Еще одна ассоциация - восточный базар.

-Почем этот ковер?
-Ооо, очень красивый кавер! Сколько дашь за него? - и оценивающий взгляд на одежду и кошелек.
-Не знаю, скажи по чем продаешь!
-За 1000 долларов отдам как другу, совсем дешево, совсем даром!
...
-Эй, друг, не уходи, за 50 забирай!

Пример из отрасли:

- Каков бюджет?
- Нету у нас бюджета, начальник сказал выполнить, сколько выделяет не сказал, поручил определить стоимость проекта
- Как так нет, это не серьезно, должен быть бюджет
- Ну нету! Нужно оценить, шеф посмотрит и либо откажется, либо примет, кризис на дворе, деньги на счету
...

В общем, лично мое мнение, это абсолютно нечестный прием, в торге заставить непрофессионала первым сделать ход и назвать свою сумму.
И как сказала одна циничная продавщица цветами "где 1000, там и 1200", так и в разработке любой объем работ можно подтянуть к  желаемой сумме и накинуть сверху 20%.
Совершенно не понимаю, как заказчики терпят к себе такое отношение. Или многие просто мечтают отдать ровно 150 тысяч на IT проекты? Представляю такое только там, где человек понимает, что 150 тысяч потолок и ему обратно отпадет 20%.

Может я что-то не понимаю в жизни? Как вам это видится?

iluvvm может сумма которую вы можете предложить не совсем интересна разработчику
такие вопросы зачастую задают когда нет четкого технического задания для понимания стоит ли вести диалог
разработчик не может сориентироваться сколько времени он потратит на выполнение задачи

Сколько стоит Ваше лечение, сможете сказать ?
Сколько стоит написать картину, сможете ответить ?

Если Вам профессионал с учетом своего опыта скажет 250-300тыров Вы покрутите пальцем у виска?
Сколько стоит научится читать мысли заказчика ? Формат: ".... а я думал что будет вот так....." в не берете в расчет ? Или в них Вы вкладываете это в +20% ?

На самом деле нет честного и нечестного подхода.
Есть договоренности устраивающие обе стороны.
Если Вы не готовы делать первый шаг, не делайте.
Найдите более "смелого" или "проницательного" исполнителя.

Если есть четкий перечень работ и четки КОНЕЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ, то вопрос сметы, а не бюджета
А если имено бюджет то.... не часто можно с уверенностью сказать сколько.
Другое дело что если договорились на 150, а фактически обошлось в 120, то исполнитель думаю не скажет а с "чистой совестью" заберет остаток.
Вот это наверное не правильно.

да не, это голый маркетинг! почитайте любую книжку, там примерно суть такая - кто первый назовет цену, тот в итоге и окажется в проигрыше, т.е. заставляя заказчика первым сказать свою цифру, исполнитель в 98% будет в выигрыше, и даже не суть, что это за цифра первой прозвучит, в итоге она может оказаться и меньше и больше не суть -  - или путем обоснованного увеличения цены в результате переговоров последующих или еще куча вариантов, в общем так оно и есть ибо...!!)))
молодость! скорость! маркетинг!

Как правило, вопрос какой бюджет - только для того чтоб понять общаться дальше по скайпу телефону или сразу сказать досвидания.
Зачем тратить полчаса-час-два на выяснение деталей (от которых зависит будет стоить проект 20тыс или 100тыс), если окажется что у заказчика есть 5 тысыч?
И это постоянная ситуация, отсюда и сразу такой вопрос.
Когда ко мне обращается заказчик, который немного понимает в сайтах (или просто в бизнесе), то вопроса бюджета не возникает - сразу примерно говорю. И да, он совсем не ниже чем в случае "заказчика-новичка".

молодость! скорость! маркетинг!

Душевненько.

На днях спрашивал "каков бюджет", потому что у клиента не было нужной суммы, а я был не занят.

ПС. Выгреб огромную кучу мусора из расширений, которые терлись руками (без инсталлятора).

В общем вопрос позволяет узнать, стоит ли вообще браться за эту работу.

iluvvm
объясню простым языком
за последний не продолжительный период цены подросли очень и очень значительно
то что 1-2 года назад можно было получить за ХХ сейчас уже в 2.5-4 раза дороже
то что 4-5 лет назад можно было получить за ХХ сейчас уже в 10 и > раз выше
кто если знает тот адекватно относится к вопросам бюджета, ну или кто то с чем то работал, как правило многие заказчики этого не знают, вот и вопрос что бы не тратить время разработчики задают и правила ввели не просто так, если будет указан бюджет то и вопроса не будет про него такого который вам не нравиться, можно просто написать, что адекватно и понимаете что и сколько стоит или минимум указать, а в переписке назвать верхний рубеж, ну или так и написать ищу "раба" или "гастарбайтера"

то что вам в соседнем топике предложил Fedor Vlasenko это адекватная цена для старта миграции, "сайт с нуля" его же высказывание, стоить будет практически как и миграция, у вас есть не большое не понимание ситуации, вам надо сохранить результаты продвижения и вот это самое основное с чем завязана будет самая основная работа и она очень объемная, допустим видя Федора в теме у меня нет желания там писать, цена адекватна будет конечно плюс, был бы первым то честно написал бы в ЛС и цена была бы изначально во много выше

теперь лично вам вопрос

зачем делать миграцию живого рабочего сайта?
зачем терять позиции в выдаче ПС?
зачем платить за миграцию и потом еще раз оплачивать допилы и в конечном итоге создание нового проекта?
очень много зачем? сами себе их задайте

масса проектов работает на 1.5 и будет работать, нести владельцам заказы и прибыль, спорить не с кем не собираюсь, очень много уловок для миграции сделано что бы мозги запудрить, но это все блеф, сайты работали, работают и будут работать, а новые движки сами по себе нагружены и одной миграцией без допилов не обойтись

совет бесплатный хотите слушайте хотите нет
а сайт вам желательно если хотите обновить или что то с ним сделать то смотрите в сторону тех cms которые именно для таких целей и предназначены, в дальнейшем будет проще и обновлять и прочее

проконсультируйтесь, поспрашивайте и сделайте правильные выводы для себя

масса проектов работает на 1.5 и будет работать, нести владельцам заказы и прибыль, спорить не с кем не собираюсь, очень много уловок для миграции сделано что бы мозги запудрить, но это все блеф, сайты работали, работают и будут работать, а новые движки сами по себе нагружены и одной миграцией без допилов не обойтись

совет бесплатный хотите слушайте хотите нет
а сайт вам желательно если хотите обновить или что то с ним сделать то смотрите в сторону тех cms которые именно для таких целей и предназначены, в дальнейшем будет проще и обновлять и прочее.
проконсультируйтесь, поспрашивайте и сделайте правильные выводы для себя

Спасибо, ценное замечание. Планирую еще целый ряд доработок и боюсь, что чем дальше, тем сложнее будет обновиться. А обновление беспокоит по причине безопасности - нашел посторонний внедренный код и пока не понял откуда он взялся.

Примерно представляю почему задают такой вопрос и мне кажется, он сродни обращению-паразиту у продавцов "я могу вам помочь? (ага, материально)" или "вы что-то конкретное ищите? (или просто так пол пачкать зашли?)".
Везде и всюду твердят, что не надо так говорить, но половина всех продавцов убивают покупателей подобной фразой. Вот и тут нужен чуть более гибкий подход. Например, - знаете, это дорого - а в какую сумму вы рассчитываете уложиться?

Знаете, нанять отдельного маркетолога на продажи (или переключать свою роль на этом форуме) - довольно дорого и увеличивает бюджет на 30-40%

тогда стоимость работ по Joomla будет стоить как на Битрикс, просто их за них уже "продали" и поэтому там простая визитка может стоить 500тыс - и никто не возмущается, просто все знают что это Битрикс

нашел посторонний внедренный код и пока не понял откуда он взялся.

такие проблемы решаются ежедневным бэкапом и мониторингом изменения файлов. Причем на любом движке.

нашел посторонний внедренный код и пока не понял откуда он взялся

не думаете что, не проще и дешевле нанять человека и почистить все с закрытием уязвимости, если требуется то обновить до актуальных последних совершенно не дырявых и рабочих версий, но без перехода на новую линейку
или
как выше и написал смотрите не в сторону Joomla, магазины особенно сейчас не рекомендуется  делать на ней(вы даже не сможете выбрать правильно версию 2.5 или 3.* тройка только для разработчиков, 2.5 потом опять на тройку или выше переводить, проблем бывает много как и с шаблонизацией так и с другими мелочами, это будет или ваша головная боль или доплата постоянная сторонним), там вот именно все проблемы будут с обновления сейчас коих масса, и уязвимости периодически всплывают как в самом движке так и что уж говорить о дополнительных расширениях

такие проблемы решаются ежедневным бэкапом и мониторингом изменения файлов. Причем на любом движке.

правильно и особенно на новых версиях, требуется админ сайта который работает и следит за сайтам, разработчикам полностью "нас...ь" они в борьбе конкуренции обкатывают все на пользователях, сейчас уже нет ни чего совершенного и ближайшее время думается и не будет, им надо плюшки цеплять разные которые якобы массам нужны

правильно и особенно на новых версиях, требуется админ сайта который работает и следит за сайтам, разработчикам полностью "нас...ь" они в борьбе конкуренции обкатывают все на пользователях, сейчас уже нет ни чего совершенного и ближайшее время думается и не будет, им надо плюшки цеплять разные которые якобы массам нужны

и это не только Joomla, опенкарт такой же, вот надысь купил корзинку аджаксовую, вроде все красиво, но такая тугодумающая, пошуршал в меру своих познаний, а там оказалось тянула ВЕСЬ каталог и потом только показывала то что мне надо, ну пипет! прогеру тому оторвать уже не знаю что надо . зато на 20 товарах показывает все зашибись. прогер не думал о магазине в 10000 товаров, он думал только быстрой продаже своей плюшки, вот тебе и Joomla вот тебе и опенкарт.
мой новый аватарчик потихоньку готовится стать историей, основанной на реальных событиях, бггггыыыы

коммерческий раздел форума оказался просто чума. Мягко сказать такой невнятной модерации я еще не встречал.
В правилах написано, что я должен указать сроки, объем работы, предоставить ТЗ, указать бюджет и т.д. Самое интересное во всех этих правилах это то, что указать их надо прямо в теме. Лично мне совершенно не хочется, что бы все это читала сотня другая форумчан. На нормальных площадках фриланса все эти вещи оговариваются в личку.
Что касается вопроса бюджета, то далеко не всегда можно сказать сколько ты готов отдать, так как если не разбираешься в вопросе, то и понятие о сложности и примерной стоимость работ не имеешь.
Это все равно, что я бы допустим не знал что такое Тиромису, пришел бы в кафе, а там ценников нет. Я спрашиваю сколько? Мне говорят сколько дашь? Я отвечу 1 500, а мне скажут по рукам. В итоге меня обдурили на 1 000 рублей потому, что красная цена этому блюду 500р.

nevigen
По поводу сколько стоит лечение. Опытный врач всегда примерно знает, какие процедуры будут необходимы и может указать примерный диапазон цен объяснив от чего будут зависеть колебания.
Стоимость картины художника напрямую зависит от его имени и авторитета, по этому он так же сразу скажет во что может выльется его работа, а уже позже если вы эту картину купите и она будет очень качественна, то картина подорожает и вы вернете себе если не все, то хорошую часть денег обратно.

Исходя из всего выше описанного могу сказать следующее. Если заказчик объясняет, что он хочет сформулировав четкое ТЗ, то цену за сколько возьмется испольнитель озвучивает он, а заказчик решает готов он столько отдать или нет. Иначе в магазине бы тоже на полках цены отсутствовали.

Если заказчик объясняет, что он хочет, сформулировав четкое ТЗ, то и цена ему сразу называется. Но в большинстве случаев, описание в ТЗ невнятное, что и сколько делать непонятно. Можно только примерно определить границы стоимости работы, например от 3 тыс. руб. до 30 тыс руб. Дальше, совершенно логично будет поинтересоваться, есть ли у заказчика хотя бы 3 тыс. т.к. в половине случаев нет и этого.

А завышать реальную цену работы, профессионалу нет сенса. Т.к. профессиональнаяя работа - это не разовая сделка, где вы подняли денег, а нарабатывание клиентуры. Как правило, мои заказчики, ждут иногда по два-три месяца, пока я освобожусь, никуда не уходят, и в 80% случаев обращаются повторно. Никто им не мешает при этом, пойти на биржу фрилансеров, и найти там исполнителя в 3-4 раза дешевле. Дело ведь не только в деньгах, хоть это понятно?

Приходите вы к адвокату за помощью, он говорит мои услуги будут стоить 100000 и дело он выиграет. Дело адвокат  выигрывает, вы с ним расплатились и затем вы взыскиваете в суде судебные расходы с ответчика, а судья говорит в определении что стоимость услуг завышена и  взыскивает с ответчика в вашу пользу всего лишь 10000 руб. Вопрос-вас адвокат обдурил или нет?

KKAAZZOO
Вопрос кто кого обдурил стоять не будет. Если человек не лох и ему назвали цену которая явно завышена (то есть он логически понимает, что такой цены не может быть в природе или этот суд не настолько важен что бы за него столько платить), то сразу же откажется услышав начальный ценник. Если же выигранное дело в суде окупиться сторицей, то клиент на это пойдет пусть даже он не возместит своих расходов на суд. Результат по выигрышу полностью оправдает затраты.

lcd25
Если ТЗ не четкое, то согласен. Вот мое например было четким. Более того я даже предлогал уже готовое решение просто созданное не на той технологии, что мне нужно. Иными словами его требовалось переделать. Так вот если человек еще даже не посмотрел, что надо переделать, но уже спрашивает сколько дам, то это странно. Может переделка коснется всего 2 строчек кода, а может переписывать надо все, так зачем спрашивать сколько дашь, если сам еще не знаешь какую работу тебе предстоит проделать.
Другое дело если человек не хочет браться за заказ ниже X сумы. Тогда понятно, что он спросить сколько человек готов в это инвестировать самое малое. Этот вопрос в большей степени определяет размер заказа и платежеспособность клиента. В ответ можно задать вопрос по анологии. На сколько код будет оптимизирован и гарантируете ли вы полное отсутствие багов и косяков в конечном продукте.
Но вопрос не в этом стоял, а в том, что я не хочу в паблик светить никакими цифрами и тем более подробным ТЗ, а в ветки коммерческих предложений правила это сделать не позволяют, вот я и удивляюсь такой не гибкости модерации.

но уже спрашивает сколько дам

это вполне логично. Скажем у меня есть работа и очередь стоит. Встречаю ваше задание, вижу что могу сделать и спрашиваю сколько вы готовы заплатить за него. Если сумма меня не устраивает работаю дальше. Насколько я помню у вас работа была по парсингу текста регулярками. И вот здесь уже подходов много. Можно прикрутить парсинг DOM какую то библиотеку, а можно самому написать регулярки. Разные подходы (JS и PHP) соответственно разное время потраченное на реализацию. Соответственно исполнитель хочет понимать стоит рассматривать ему ваш вопрос или оно того не стоит и пройти мимо. Написали бы сразу сумма такая-то у вас бы в разы увеличилось откликов на ваше предложение. А так просто многие не понимают стоит ли оно того, чтобы браться.

Fedor Vlasenko
У меня к вам абсолютно никаких претензий нет вы спросили я ответил. Да кстати я так и не понял вам это не интересно?
Я негодую по поводу того, что мою тему в ветки взяли и удалили. Причем причины не сообщили, а по ним можно было бы с модерами по десскутировать.

Модератор удалил только по одной причине вы не указали сумму. Я же могу выполнит, но не ранее чем через 1-2 недели
Еще раз если вы укажите примерную сумму ваши шансы сразу увеличатся.

- почем нынче участок земли ?
- я извиняюсь, а вы покупаете или продаете ?

2 gillmor
насчет профессионального врача и знаменитого художника...
1. профессиональные врачи, которые точно скажут диагноз и как надо было лечить - патологоанатом. все остальные Вам говорят что надо сделать, но не делают это вместо Вас.
А если Вам делают операцию, то перед ней такое тщательно обследование... что цена думаю будет завышеной в любом случае. но на здоровье не экономят.

3. художники.... Вам нравится квадрат Малевича? Вы бы готовы были заплатить за него как за искусство такие деньги ?

В общем вопрос цены это вопрос договоренностей. Соглашусь с Вами что не всегда приятно называть во всеуслышание.
Ну так не называйте... Если Вы по тихому продаете из под полы, то на биржу нечего идти, правда ? Там все котировки на табло.
Тоже самое можно сказать об исполнителях, которые как неправильно говоря, выставляют ценник. Но зато вы точно знаете на что расчитывать если с ним связываться.

В любом случае "... ибо договоренность, есть полное непротивление сторон..." (с) Ильф и Петров,  сторож "12 стульев"

gillmor
ну правила видимо для того и писались, что бы вопросов было меньше)
Начнем с того что это все-таки форум поддержки, а не биржа фрилансеров и т.п.

По вашим понятиям тут не нужно указывать - цен, тз и т.д. Хорошо.
Берем первое же объявление, которое выглядит примерно так:
"Нужно разработать чего-то под Joomla, все вопросы туда-то"
Т.е. исполнителю нужно постучаться куда-то, в 80% выслушать непонятно что, т.к. заказчик сам не знает чего он хочет и в итогке выяснить что на все выделяется 100 руб)
Т.е. исполнитель тратит свое время, заказчик свое и дружно расстаются)

Вам же никто не говорит выкладывать тут полное ТЗ, точную сумму и т.п. Все можно указать приблизительно, что бы исполнителю и вам не тратить время на пустые разговоры.

У меня имеется вопрос, косвенно связанный с названием топика, но не связанный с его содержанием: "Во сколько оцените определенную работу?", а куда задать этот вопрос, в какой раздел - не знаю.

AlekVolsk, во-флейм.
По-теме, в чём-то автор прав, в чём-то правы оппоненты. «Случаи разные бывают». Например, если заказчик предоставляет достаточно подробное ТЗ, то, считаю, тот в своём праве ждать цену и сроки от исполнителя. А если это гадания на кофейной гуще (коих over 90% тем в комм.разделе), то тут уже исполнитель «приценяется» к заказчику. В первую очередь на тему адекватности проекта.
nevigen, вышесказанное на вашем примере, если позволите: я не знаю, сколько стоит моё лечение, но я знаю, что, например валидол стоит 20 рублей за стандарт, а фенотропил 2000. Я не знаю, сколько стоит написать картину (абстрактно), но я знаю, что вот этот комикс стоит 100 рублей, а картина такого-то местного художника — 10000 в среднем.

тема интересная, и однозначного ответа не существует. Да, согласен что специалист должен озвучивать сумму денег за свою работу, но! Пара примеров от меня, уверен что большинство с подобным сталкивался: заказчик пишет "нужен интернет-магазин, заявки без цены не рассматриваются" - бывало? Да и не раз. А теперь кто из специалистов сходу скажет бюджет:)? В такой ситуации я например стараюсь чтоб заказчик озвучил ориентировочную сумму бюджета и основные задачи (детального ТЗ на данном этапе нет), и исходя из этого уже предлагаю ему варианты, что в указанную сумму войдет а что нет, и вот так в процессе постепенно вырабатывается оптимальный вариант. А то ведь бывает и такое: чел обращается, пишет что ему нужна стандартная доска объявлений, потом в процессе расписывает тебе продукт на уровне Сландо по функционалу и в итоге предлагает 2000 рублей:)
И тут 2 варианта: сразу досвиданья или попробовать найти компромисс в виде простенькой доски без платежных систем, автоматического вывода в топ и т.д. т.е. на стандартном джумловском компоненте за 4 т.

Я вот тоже начинающий. И тоже остро стоит вопрос оценки заказа. Работаю в основном с мелкими визитками (бывает и похлеще вроде магазина, иногда лэндинги). Движки, правда, разнообразные применяю. Так при первом звонке заказчика сразу начинаю до озвучки своей цены вытягивать из него, что же на самом деле он хочет? Параллельно прикидывая, как долго провожусь, и если для меня не сложно - озвучиваю сумму. Так вот, здесь заказчика не устраивает, что долго говорю цену - и узнав ее, уходит. Таки вопрос - может, просто надо озвучивать гораздо большую цену? Как дилер-оконщик знакомый, на 20-30% больше озвучивает цену чем по рынку, и в случае согласия получит доход больше, а работы - меньше..

масса проектов работает на 1.5 и будет работать, нести владельцам заказы и прибыль, спорить не с кем не собираюсь, очень много уловок для миграции сделано что бы мозги запудрить, но это все блеф, сайты работали, работают и будут работать,

Да работает и на 1.0 работали до поры до времени...пока не сменились серверные программы. На 1.0 к стати проекты работали лучше, чем на 1.5 с меньшими проблемами и меньшим количеством взломов.
Что касается вопроса бюджета - ответ очевиден. Если человек не знает объема работы и расценок, то вопрос: "каков бюджет?" становится основным. В соседней ветке товарищ считает, что вывести данные о место нахождении пользователя это "две строчки скриптов" за которые и платить не стоит.

" это "две строчки скриптов" за которые и платить не стоит." - очень частая ситуация, на в***сере в форуме была тема каких фраз заказчика надо опасаться, и там есть и такая, типа "там пару строк в коде прописать" и т.д. Или вот мне попадались заказчики такого плана, им нужен магазин, начинаем обсуждать, останавливаемся на варианте Joomla+виртмарт или JBZOO, доходит дело до бюджета и заказчик заявляет: 20 баксов:) - а хуле там делать - Joomla поставить и настроить компонент:) На предложение сэкономить двадцатку и настроить самому обижаются:)

Да работает и на 1.0 работали до поры до времени...

Ну, на самом деле и продолжают работать. Есть очень яркий пример - магазин на joomla1 и virt 1.7
C 5к товаров и 4к уников в день.
Конечно, практически весь перепиленный.