Почасовая оплата либо такса - дискутируем - страница 2 - Коммерческие вопросы

2. ну смотря сколько времени я потрачу на вас, то есть смотря сколько я буду разводить лекарство для анестезии, смотря сколько будет застывать пломба, смотря сколько я буду сверлить.

подготовка лекарства и время застывания пломбы - величины давно определенные и известные, а вот уже работа по сложности с зубом - это ближе к нам, никогда стоматолог не знает на что натолкнется, потому я у нормальных врачей в середине процесса слышу вполне определенное - сложный случай, будет дороже потому и тому.
Но - тут мое здоровье, а сайт в худшем случае это деньги, читайте комментарии к притче выше

Мастер, вытирая руки, сдает машину клиенту и попутно с ним болтает:
– А вот Вы кем работаете?
– Хирургом, операции на сердце провожу.
– И много платят?
– 20000$ за операцию.
– Вот, блин, ведь по сути одно и то же делаем: ты движки перебираешь, и я тоже, а мне всего 300$ платят!
– Хочешь так же как я получать?
– Конечно!
Хирург достает из кармана пачку баксов, ЗАВОДИТ ДВИЖОК…
– Перебирай!

ну вот, вы опять рассуждаете с позиции разработчика, исполнителя...что вам будет лучше услышать с позиции пациента в случае со стоматологом? именно на этапе когда вы только пришли в клинику и хотите узнать цену. вам лучше услышать рассказы про то как это сложно лечить зубы и сколько нынче стоят стоматолого-часы или просто цифру за лечение?

нифига.
я когда ходил к стоматологу, то мне цены называли только на коронки и на пломбы. все.
а на все остальное - по факту.
потому, что не известно, сколько уйдет материала и времени
когда мне ставили коронку, то он со мной провозился вместо 2-х часов почти 3.5
так что всякое бывает

Ты готов, как многие "дизайн-студии" дать расклад:
 - модуль новостей - 1000
 - RSS - 2000
 - расширенный поиск - 1750 рублей?
Сомневаюсь, для меня подобные схемы остаются загадкой в рамках большого проекта. Ведь когда сидишь обдумываешь что-то сложное зачастую пишешь на автомате что то простое (стили правишь, новости редактируешь и прочее)

Для одного модуля - не готов.
Для набора модулей с известным функционалом в рамках проекта - конечно.

нифига.
я когда ходил к стоматологу, то мне цены называли только на коронки и на пломбы. все.
а на все остальное - по факту.
потому, что не известно, сколько уйдет материала и времени
когда мне ставили коронку, то он со мной провозился вместо 2-х часов почти 3.5
так что всякое бывает

не ну я поражаюсь))) при всём уважении, вы внимательно читаете? специально же выделил жирным шрифтом)))

что вам будет лучше услышать с позиции пациента в случае со стоматологом?

неопределенную цену за производное часов на цену часа работы или конкретную цену за услугу (товар)?

неопределенную цену за производное часов на цену часа работы или конкретную цену за услугу (товар)?

нельзя так ставить вопрос, бо в случае врача определенную стоимость берут лекарства (он же амортизацию оборудования, как и мы использование дорогого лицензионного софта в стоимость явно не озвучивает), он говорит навскидку - зуб, пломба - 100 баксов, час времени. По итогам он работает (а не чай пьет) 3 часа, тратит в три раза больше препаратов и все мы понимаем что на выходе сумма будет больше, врач озвучил, все согласны.
Когда же поступает заказ, я вижу что случай обычный, говорю час, в итоге находится затык, работа занимает 3 часа и говорю что стоит в три раза дороже - у клиента ступор
Вопрос почему - все невозможно всегда оценить точное время выполнения работы, всегда закладывается определенная степень риска. Что у стоматолога что у программиста, на одних пациентах выходим в минус потраченных ресурсов, на других в плюс, в итоге получаем вполне ожидаемый результат

все невозможно всегда оценить точное время выполнения работы

с чего все и начиналось

Вот потому стоимость не по часам, а за работу.
Правильно оценил - заработал. Неправильно, работаем дольше.

А с точки зрения заказчика мне пофигу что там и как происходит.
Стоит задача тыщабаксов значит делаем ее за тыщубаксов.
Если не справился за задуманное время ты ж не пойдешь к заказчику морозить деньги потому, что ты неправильно оценил задачу?

А заказчика волнует отдать тыщубаксов получить готовый продукт.

Правильно оценил - заработал. Неправильно, работаем дольше.
А с точки зрения заказчика мне пофигу что там и как происходит.

Дим, ты не прав. Аналогия с стоматологией тоже ведь верна. Частная клиника, случаи бывают банальные, но бывают и сложные внутри, что снаружи не оценить (щас придет доктор и выскажет все что думает)
Если изначально не получается оценить сложность - отказываться от работы и пусть ходит с зубной болью либо работать "бесплатно"

Петь. Ты ж прекрасно понимаешь, что везде есть частные случаи.
Но считаю, что если взялся за работу и определил стоимость, то повышать цену только на основании того, что не смог правильно оценить объем работ недопустимо.

Если изначально не получается оценить сложность - отказываться от работы и пусть ходит с зубной болью либо работать "бесплатно"

Бей на этапы.
Оценивай их.

с чего все и начиналось

Если говорить про время выполнение - да, а про трудоемкость - оценить можно с весьма небольшой погрешностью. И цену я всегда называю исходя из трудоемкости (безусловно я ее оцению применительно к себе, а не к студенту первокурснику), а не из того, сколько я реально потрачу времени (ибо как не раз говорилось, могут быть наработки, могут быть какие-то сверхрешения).

лично я считаю цену в 15 у.е. за час ЗАВЫШЕННОЙ (хотя сам програмер и это как бы в моих интересах).

Леш, ну вполне возможно, что ты свою текущую (или ту, с которой сталкиваешься на форуме) работу оцениваешь ниже, а кому-то просто не выгодно брать меньше. Я знаю разработчиков, которые меньше 25 не работают, ибо у них ВСЕГДА есть заказы из расчета 25-30$ в час. Они всем довольны и занимаются своей работой. И понятно, что их услуги, далеко не всем по карману. Но это не значит, что им нужно все бросать, и работать по 5$ в час. Они прекрасные разработчики, многостаночники, но я, если честно, так работать не хотел бы - ибо каждое утро они получают список задач, которые в течении дня должны быть реализованы, и сегодня одно, завтра другое. У меня бы через месяц крыша поехала, а они как-то работают.

что вам будет лучше услышать с позиции пациента в случае со стоматологом?

Ну один стоматолог скажет вам 100, другой 300... Вы будете изучать данную науку чтобы разобраться, нужно ли использовать вот такой-то материал, нужна ли такая процедура, не слишком ли дорого клиника закупает одноразовые салфетки? Или вам нужен результат? Я думаю вы будете все-таки опираться на имеющуюся репутацию конкретного врача, на общие отзывы о клинике и порядок цен - т.е. доступна вам эта клиника или нет.

Можно говорить о том, что правильно указывать цену за час или неправильно. Можно обсуждать как мерить это самое время. Можно говорить что цена за час это пижонство, а нужно говорить конечную цену. Я вот перед новым годом написал компонент каталога мебели (несложный: название, описание, цена, габариты, фото и галерея фотографий товара в интерьере (по 3 размера на каждое изображение), настройки там всякие, русский и английский язык интерфейса), потратил 7.5 часов. Если считать по 15$ в час, это 112.5$. Вот скажите мне честно, какая вам бы больше понравилась бы цена - по трудоемкости из расчета 105$ за компонент, или от настроения - меньше 150 я бы даже ТЗ читать не стал.

В общем если кому-то не нравится смотреть на почасовые ставки, есть ощущение что их обманывают, попивая при этом пиво и играя на бильярде, то никто не мешает найти другого исполнителя, которые называет цену одним куском. И заодно выяснить, откуда эта цифра-то берется?

Уважаемый m__g! В принципе здесь уже достаточно полно, всесторонне и знающе описали специфику проблемы оценки подобного труда, но я всй-таки добавлю несколько от себя.

вы судите с позиции программиста, исполнителя. [...] вы думаете заказывать будут такие же программеры как вы? на против, заказывать будут те, кто сам не может этого сделать, и тем более не представляющие вообще как составлять сметы на расширения для движка.

Вообще-то я ни разу не программист, но это в данном случае не важно. (Не-) способность заказчика самому выполнить задачу не имеет никакого значения. Заказ может поступить как от полного профана, не знающего абсолютно ничего об интернете, так и от перегруженного другими заказами программиста. Важно понять, что, как я раньше и упоминал, почасовой тариф является только ориентировочной, вспомогательной цифрой, как для заказчика, так и для исполнителя. Абсолютно всегда учитывается предполагаемое приблизительное время на выполнение работы. Оценка такого времени - сама по себе проблема. В неё входит даже ещё больше факторов, чем в определение почасового тарифа. Ваша ошибка в том, что вы воспринимаете почасовой тариф, указанный на сайте тов. программиста, как нечто единственное, хотя в жизни это далеко не так, и поэтому пишите вот это про бильярд:

... важна конечная цифра, а при виде такого сочетания ""Разработка модуля для Joomla.- Ставка 15 USD в час."" у меня например возникают только такие ассоциации "программер 20 минут пишет код, идет в бильярд, берет пиво и ещё 4 часа смеётся надо мной")) если бы я видел формулировку типа "Разработка модуля для Joomla.- от 15 долларов за модуль (цена может возрасти или уменьшится в зависимости от сложности уточнить можно связавшись с...) это другое дело.

Вам это может показаться просто кощунством, но получивший заказ программист может даже начать с бильярда и пива, причём совершенно без ущерба для работы. Специфика умственного труда её и в том, что им порой можно заниматься даже во время партии в бильярд. Всегда лучше сначала обдумать проект, особенно сложный, пусть даже за кружкой пива, а потом начинать писать код.

Проблема с оценкой умственного труда, в отличие, скажем, от копания траншеи, в которой среднестатистический копатель пройдёт среднестатистическое и достаточно предсказуемое количество погонных метров, в том, что что задача должна соответствовать уму и опыту исполнителя. И музыкант и живописец способны прокопать траншею достаточно одинаково за единицу времени, но живописец не может сделать того, что легко делает музыкант и наоборот. Конкретный опыт и способности имеют большое значение для исполнителей умственного труда, что значительно усложняет предполагаемую оценку стоимости его результата. Поэтому оценка работы программиста в условных денежных единицах в условную единицу времени может иметь смысл только когда программист занимается непрерывным выполнением среднестатистического набора задач, что, во всех уголках мира, миллионы из них и делают по приходу утром на работу за повременную плату. Если же вы являетесь заказчиком одноразового проекта, то, естественно, почасовая оплата вам будет менее удобна и вам нужно будет знать конечную стоимость проекта. Вам такую стоимость обязательно назовут в виде фиксированной цифры в удобной для всех валюте, но это уже будет сдельная оплата и почасовой тариф программиста имеет здесь только вспомогательное значение. Главным будет трудность задачи, а отсюда и трудоёмкость, для конкретного исполнителя. Для музыканта она может быть невыполнимо трудной, для неопытного программиста - просто трудной, но для программиста опытного, уже имеющего опыт с выполнением подобных задач - просто семечки. Почасовой тариф такого программиста может быть очень высоким, но конечная стоимость проекта может быть значительно ниже из-за уменьшенных человекочасов. Этот момент понимают, или по крайней мере должны понимать, все мало-мальски грамотные заказчики, вне зависимости от конкретной сферы их деятельности. Надеюсь, что и вам теперь будет легче.

Это же все таки не машинистка, которая тупо текст набирает и знает, какое кол-во символов она печатает в минуту и из этого идет расчет за час работы.

Кстати, был у меня показательный в этом плане случай. Поставил себе МОД на phpBB, а он не работает. Вроде бы всё правильно и должОн, но никак. Пришлось покумекать. В конце-концов я в одном месте исправил "=" на "==" и всё получилось. Буквально - добавил один знак.

Хорошо, что я это делал бесплатно, а то бы прогорел.

Вам это может показаться просто кощунством, но получивший заказ программист может даже начать с бильярда и пива, причём совершенно без ущерба для работы

Если бильярд и пиво приведет исполнителя в настроение то это здорово.

В конце-концов я в одном месте исправил "=" на "==" и всё получилось.

Даже комментировать не буду.
Поменял  присвоение значения на сравнение - это даже не знаю какие аналогии привести.

О чем вы спорите-то?
Речь изначально шла, что в рекламе своих услуг писать о цене часа бессмысленно, поскольку не дает представления о возможной конечной стоимости работы той или иной сложности.
Это никак не отменяет необходимость свое время оценивать, но потенциальным клиентам нужно дать представление о ценах на работы, а не на время. Хотя бы написать "от ХХХ рублей за работу YYY". Дальше уже в процессе обсуждения конкретного ТЗ можно вычислять ценник исходя из стоимости часа или дня работы, а можно в отдельных клинических случаях соглашаться только на почасовую оплату работы. Но это уже когда идет согласование, а эта тема выросла из рекламы услуг.

Тема в свалку просится

Речь изначально шла, что в рекламе своих услуг писать о цене часа бессмысленно, поскольку не дает представления о возможной конечной стоимости работы той или иной сложности.

Ты не совсем прав, если исполнитель обычно работает исходя из почасовой ставки, и клиент ищет себе исполнителя именно на почасовую ставку это как раз нормально, писать именно стоимость за час. Другое дело, что далеко не все указывают адекватные цифры, и зачастую заявленная почасовая ставка не соответствует квалификации исполнителя.

Да и мне понятнее почасовая ставка. Когда я вижу надпись - разработка компонента от 1500 руб, мне это ни о чем не говорит, ибо я понятия не имею, что за компонент в данном случае имеется в виду (может чистая болванка, а может быть человек демпингом занимается и за такую цену пишет на заказ полноценный CCK). А вот если я вижу цену 15$ в час, и по моей оценке, трудоемкость разработки 20 часов, то я могу прикинуть во что мне (конечно примерно), обойдется разработка у данного разработчика. Дальше, безусловно, в результате обсуждения с ним ТЗ, будет скорректирована и трудоемкость и возможно бюджет. Но мне в этом случае намного понятнее, чем абстрактная цифра "от 1500 руб".

О чем вы спорите-то?
Речь изначально шла, что в рекламе своих услуг писать о цене часа бессмысленно, поскольку не дает представления о возможной конечной стоимости работы той или иной сложности.

вот вот:) тем кто с этим не знаком вообще ни капли не дает.

если исполнитель обычно работает исходя из почасовой ставки, и клиент ищет себе исполнителя именно на почасовую ставку это как раз нормально, писать именно стоимость за час.

бесспорно, ну а если заказчик ищет исполнителя на НЕпочасовую, такое ведь тоже бывает?

Да и мне понятнее почасовая ставка.

а почему вам понятней? Потому что вы знаете, сколько потребуется примерно времени на создание того что вам нужно, вы с этим работаете.
А если заказчик это человек ни разу не видевший хтмл, PHP и т.д.? Он даже приблизительного представления не имеет, 10 минут или месяц:)

раскройте мне секрет пожалуйста товарищи разработчики, скажите, есть какой то кодекс девелопера в котором четко прописано что "цену надо указывать только в одной величине и ни как больше!"? Например написать так
"почасовая оплата - 15 долларов час, оплата за работу в общем - от 100 рублей, (в зависимости от сложности)
потом в личной беседе заказчик скажет что ему нужно, а вы уже прикинете сколько это в часах, посчитаете и сообщите ему конечную сумму.
это примета плохая или что?
будет заказчик который ищет разработчика на почасовую оплату, посмотрит на то сколько вы берете в час, зайдет тот который хочет заплатить за конечный товар посмотрит на цену в рублях. Угодить сразу обоим нельзя?
П.С. вы только ни чего плохого не подумайте, я не собираюсь поставить под сомнение правильность вашего подхода к работе, просто интересно и всё:)

А если заказчик это человек ни разу не видевший хтмл, PHP и т.д.? Он даже приблизительного представления не имеет, 10 минут или месяц:)

Если ему такая цифра непонятна, он просто пройдет мимо, и никто ничего не потеряет - исполнитель, который привык работать на почасовой оплате получит своих клиентов, а такой заказчик найдет своего исполнителя. Я понимаю протест против этой моды (порой мне кажется именно так), потому как на деле, больше половины тех кто пишет почасовую стоимость по часам реально не работает, или крайне неадекватно оценивает трудоемкость, но это отнюдь не значит, что такой способ обозначения стоимости работ неприемлем.

но это отнюдь не значит, что такой способ обозначения стоимости работ неприемлем.

да я не говорю что надо его сжечь, убить и вообще забыть это способ обозначения)))
можно же и почасовую и мин.стоимость за работу вместе указать?
вот так:
"почасовая оплата - 15 долларов час, оплата за работу в общем - от 100 рублей, (в зависимости от сложности)"

честно говоря я уже для себя всё понял, спасибо)) тему пора в архив какой нибудь, уже всё жёвано-пережёвано))

кстати третья разновидность - есть такие клиенты, что берут от количества строк кода

кстати третья разновидность - есть такие клиенты, что берут от количества строк кода

это как? можно же один и тот же код на 2 строки написать, а можно на 100 растянуть...

это как? можно же один и тот же код на 2 строки написать, а можно на 100 растянуть...

а вот так, тут опять же две вариации - либо клиенту нужно чтобы программа не менее чем 100 000 строк кода либо программисту оплачивают работу исходя из дневной выработки (индусы ага)

С точки зрения заказчика у каждой работы программиста (веб-мастера, дизайнера), представленной в портфолио, должна стоять ее стоимость. Я почему-то видел очень мало сайтов, когда в портфолио указывается цена работы .

Не вижу смысла в портфолио указывать стоимость проекта. Заказчики разные и проекты разные. С виду сайт может быть простым, но функционально очень насыщенным и иметь при этом стоимость в 50тыс, а соседний быть весь хитровывернутый в дизайне, но иметь 2-3 странички и стоить теже деньги. А может заказчик богатый, хочет сайт визитку, и платит от души? Что писать, ту реальную цену, что заплатил заказчик или среднестатистическую, типа сайт-визитка 7тыс.

Вы, как разработчик смысла не видите, но я говорил о точке зрения заказчика.

Повторюсь - цену в часах заказчику объявляю в определенных случаях, к примеру ему нужна живая консультация в скайпе. Как тут иначе считать не знаю, потому расчет идет по затраченному времени (без отрывов на других)

Помнится, в одном маленьком южном городке была одна маленькая контора по юридическим консультациям.
В ней был один посредственный юрист, у которого час времени стоил дешевле чем у других.
Так вот, обычно, когда ему кто-то задавал вопрос, он минут 5 думал, прежде чем ответить..
Народе велся на его цену, в результате, за Х-денег получал меньше информации.

Ну, это так, лирическое отступление

Вообще, понятие почасовой работы настораживает потенциальных клиентов.
В конце то концов, вы должны понимать, что 95% ваших клиентов, это люди абсолютно не разбирающиеся в программировании и веб дизайне.

прикинул
15 * 8 = 120 у.е. в день (а хороший програмер работает часов так 10-12)
120 * 21 раб день = 2520 у.е. в мес.

зы. или товарисч считает себя афигенным програмером или губа не дура

имхо, это даже для Москвы жЫрно

Думаю, что подсчёт неправильный!  Т.к. (+ общее мнение к образованию цен) 
1. любому человеку, работающего в сфере IT, требуется время на самообразование. Т.е. паушально можно взять каждый день по 30 минут (каждый определяет время для себя сам, изучение новых языков программитрования, если Вы начинающий, или ознакомление с новыми техниками, примерами, придумывание своего и т.д.)

2. ты не учитываешь время переписки с клиентом! 1 клиент минимум 10-20 минут (получить данные доступа, короткое описание задания)

3. не учтено время обеда.

4. RE: "хороший програмер работает часов так 10-12" ... моё мнение: это опять же студент, без семейный или "срущий" на свою личную или семейную жизнь. Вы живёте чтобы работать или работаете чтобы жить?

5. заплатим налоги, что остаётся?  ... Не платите налоги? - а потом жалуются, что в Союзе плохие дороги, старые дома, плохая техника в больницах и т.д.  Откуда гос-во должно расти?

6. сколько Вы платите с пенсионный фонд? на что Вы будете жить через 40 лет, когда будете на пенсии?  99% молодых и здоровых об этом и не задумываются.

7. сколько вы откладываете себе на случай болезни: простуда 2-5 дней или больница 15-30 дней? а если Вас машина переехала и вы потеряли руку и стали инвалидом?

Я не знаю Российских цен, но подсчитайте свой прожит. минимум ,каждый для себя: сколько стоит квартира + ком.услуги + еда + отпуск + оплата машины (берите даже без % банка) + страховки (машина, здоровье) + свет + обновление, ремонт Вашего компа + интернет подключение + телефонные звонки с клиентами.

Это основные направления, которые должны учитываться для образования цен.
Учитывая спрос и предложение, Вася с тайги должен не бояться и требовать столько же денег за работу, сколько и Петя из Москвы (при сравнительном проф. уровне)