Почему программеры не любят верстать ?? - страница 2 - Флейм

Побояню как ответ на вопрос ТС:
Раз:
Два:

Бизнес и капитализм это злые вещи как и большие деньги...
Они заставляют человека узкоспециализироваться, чтобы снизить издержки производства. Нужда компаний в верстальщиках, это в основном идеи бизнеса - компаний у которых создание сайтов поставлено на конвеер. Зачем переплачивать за подготовку двух программистов - ведь можно нанять одного верстальщика и одного программиста.

И вот что интересно, в разработке программ почему-то нет деления на программеров и верстальщиков.

Ошибочное мнение. В более-менее крупных конторах есть специальные отделы занимающиеся проектированием интерфейсов и вопросами юзабилити. Так же вопросы юзабилити входят в компетенцию QA (Quality Assurance).   Если идет групповая разработка и вопрос интерфейса отдать на откуп разработчикам - получится пестрая новогодняя елка - фантиков много и все разные. Нет, интерфейс прорабатывается на основе ТЗ, утверждается, по нему делаются прототипы, мокапы, и уже дальше разработчики при разработке экранных и печатных форм опираются на них и требования к UI.

И вот что интересно, в разработке программ почему-то нет деления на программеров и верстальщиков.

погугите microsoft expression blend

Бизнес и капитализм это злые вещи как и большие деньги...

Уххх, вот куда занесло... ТС, так было задумано?

Я всё же останусь при своём мнении... Сегодня программисту вполне по силам осваивать вёрстку и можно точно обходится без верстальщика. Но, без дизайнера точно никуда.

Я всё же останусь при своём мнении... Сегодня программисту вполне по силам осваивать вёрстку и можно точно обходится без верстальщика.

Главное не нести это мнение в широкие массы заказчиков )

Главное не нести это мнение в широкие массы заказчиков )

Заказчики в принципе не испытывают недовольства? А где тут собственно оно? Разве это плохая вёрстка:
http://termosmazki.ru/
http://vmpr.ru/
http://rusdhouse.ru/

Ещё не показывая более старых проектов, где так-же всё неплохо... PHP не такой сложный язык, а скорее халява, даже с OOП и MVC чтобы падать в предсмертной конвульсии и кричать что я не могу... Тут не Си...

Сегодня программисту вполне по силам осваивать вёрстку и можно точно обходится без верстальщика.

Между «освоить» и «владеть в совершенстве» - огромная пропасть. Да и я не вижу в этом никакого смысла - стоимость рабочего часа верстальщика существено ниже стоимости рабочего часа программиста. Ну вот можно глянуть например тут: http://jobs.dou.ua/salaries/. Берем Senior Software Engeneer (это далеко не верх карьерной лестницы), язык PHP, стаж 10 лет - 3000$ в месяц, смотрим Верстальщик, стаж 10 лет - 1500$ в месяц.

Если программист работает все время по одной ставке - получается, что заказчику придется переплатить в 2 раза за время потраченное на верстку. А если программист верстает по более низкой ставке - то непонятно, зачем это ему - он за это же самое время может заработать в 2 раза больше.

Кроме того, когда у разработчика одна специализация - он может все свободное время посвящать повышению квалификации в этой области, изучать и пробовать новые технологии. А если он параллельно хочет быть и верстальщиком, и дизайнером - то время на повышение квалификации можно делить на 2, на 3... И, как следствие, развитие его, как специалиста в каждой отдельной области будет идти заметно медленнее.

Так что я не вижу резона, чтобы разработчик занимался версткой. Хотя, безусловно, основы знать необходимо (чтобы его потом верстальщики не прокляли).

PHP не такой сложный язык, а скорее халява, даже с OOП и MVC чтобы падать в предсмертной конвульсии и кричать что я не могу... Тут не Си...

Изучить синтаксис языка и поверхностно ознакомиться с популярными методологиями это совсем не одно и то же, что владеть языком в совершенстве и использовать все его возможности. И проектировать приложения с учетом всех возможностей, которые предоставляет язык. Точно так же, как умение читать спецификацию, знание таких понятий как DOM, элемент, селектор и понимание механизма наследования стилей отнюдь не гарантирует умения верстать. Основная проблема веб-разработки, что порог вхождения очень низкий, и, как следствие, полно участников рынка, которые к сожалению лишь поверхностно знакомы с тем, чем занимаются и по сути являются дилетантами. А потом приходится разгребать и разгребать...

dremora сайты то легкие совсем, попробуйте сделать адаптивный дизайн например, просто подключить фреймворк не получится слишком много нюансов. такой сайт замутить например http://thespaceinbetween.co.nz/ , http://coffeesurfing.illy.com/ или такой http://www.thomasloizeau.com/  сколько вы времени потратите на него? Стоит ли оно того? Мне кажется что вы думаете что фронтэнд это очень простой факультатив

Ну вот я так и думал холивар получится... Ведь кому-то нужно экспертное владение языком, а кому-то и среднего хватает. В вёрстке точно так-же, у кого то 10 мониторов и сверхпроизводительных ПК. + все знания заточены под одну только вёрстку. Я сталкивался с такими и по результату меня уволили, т.к. посчитали, что я слишком медленно верстаю. И не знаю массу всяких хаков и трюков. А так-же сокращений кода.

Это как в спорте есть профессиональные спортсмены, которые ещё на всяких допингах и только этим всю жизнь и занимаются. В футбольных клубах например их искать. А есть те кто занимается для удовольствия спортом и чтобы поддерживать нормальную форму.

Дак вот, я тут не собираюсь не с кем мерится п... Просто для большинства задач не требуется "лишние мышцы".

...И не знаю массу всяких хаков и трюков...
...Просто для большинства задач не требуется "лишние мышцы".

В такой трактовке интересен был бы сам процесс обсуждения таким специалистом-универсалом ТЗ с заказчиком.
Я не перехожу на личности - говорим об абстрактном исполнителе.

Исполнитель:
- А мне потребуются для выполнения вашего ТЗ всякие хаки и трюки и не покажется ли вам что я медленно верстаю?

Заказчик:
? ...

Да не заказчики как раз сидят в этих вещах...

А корпорации... Бизнес... В данном случае Веб студии у которых всё поставлено на конвеер. Люди порой готовы удавить друг друга за копейку. Конкуренция в рыночной экономике создаёт в ИТ индустрии такую гонку технологий, как гонка вооружений между СССР и США ранее. И каждая веб студия готова бросать ядерные боеголовки на другую. И в свою очередь разрабатывает водородные, нейтронные и другие бомбы против друг друга. В ИТ индустрии идёт непрекращающаяся холодная война взять тех же Айпл и Самсунг или Google и Майкрософт. Оракл дак вообще яростно всех скупает и банкротит чтобы поглощать.

Лучше тут сидеть и спокойно наблюдать за этим, чем участвовать в этих войнах на любой стороне.

dremora, эка вас от темы к теме «колбасит». Как связаны ядрёные боеголовки Айпла с нежеланием программистов верстать (что само по себе уже надуманный «факт»)?

dremora, эка вас от темы к теме «колбасит». Как связаны ядрёные боеголовки Айпла с нежеланием программистов верстать (что само по себе уже надуманный «факт»)?

Если твоё сознание функционирует только в одной плоскости, то это твои проблемы... Что интересно когда кто-то предлагает выбор списка из вариантов, то верного ответа может и не оказаться среди чикбоксов.

Ты не поверишь, но смарт в принципе прав... Ответ может лежать совсем в другом языке. И иногда нужно так и поступать забить на php и делать на Джанго например. А может и не языке совсем, а в элементарной философии, математике или в чём то другом.

dremora, что-вижу-то-пою? Какая нафик философия, какие чекбоксы? О_о. Возвращаясь к нашим баранам: есть у человека время+желание, он может верстать, рисовать и программировать. Нет чего-либо — занимается чем-то одним. Ну и прогеры получают на порядок больше, чем верстальщики. И дизайнеры получают больше чем верстальщики. Это всё при прочих равных условиях естественно. Вот это всё ФАКТЫ! Хорошему дизайнеру/программисту тупо невыгодно заниматься вёрсткой, как основным занятием по-жизни. А про то, как космические корабли бороздят просторы большого театра… За красноречие и функционирование сознания в n-мерных пространствах конечно респект, но всё это офтоп пожалуй.

dremora, что-вижу-то-пою? Какая нафик философия, какие чекбоксы? О_о. Возвращаясь к нашим баранам: есть у человека время+желание, он может верстать, рисовать и программировать. Нет чего-либо — занимается чем-то одним. Ну и прогеры получают на порядок больше, чем верстальщики. И дизайнеры получают больше чем верстальщики. Это всё при прочих равных условиях естественно. Вот это всё ФАКТЫ! Хорошему дизайнеру/программисту тупо невыгодно заниматься вёрсткой, как основным занятием по-жизни. А про то, как космические корабли бороздят просторы большого театра… За красноречие и функционирование сознания в n-мерных пространствах конечно респект, но всё это офтоп пожалуй.

Для кого то офтоп, а для кого-то LEFT JOIN. Дальше я не вижу смысла писать поскольку выразил своё мнение по вопросу. Как подход ко многим вещам - простой. Иначе тут можно биться насмерть, как в теме Друпал против Joomla.
Я кстати согласен со смартом постом выше... Но опять же, это корпоративный подход. Вот Яндексойды так и считают:
http://events.yandex.ru/events/shri/simf-2013/talks/703/