Обсуждаем терминологию: контент, содержимое или содержимое сайта? - страница 8 - Флейм

и тем более смешно, в сопоставлении с новостями о реформировании системы образования.
люди как-то слегка забыли, что русский язык учат не на форумах, а в школе.
сюда уже приходя в основном со сформированным словарным запасом, который максимум- слегка трансформирвется со временем.
на самом деле, если попробовать посчитать, то не думаю, что слов-ускорителей, таких как "контент", "плагин" и тд будет больше ста на всю нашу область деятельности. т.е. это явно не много.
так что культурный путч - вообще не теме тут устраивать. да и вообще-смешно это всё читать.

Со всем полностью согласен и готов подписаться 
Я пару примеров (цитат) привел по делу, а в остальном было интересно следить за развитием тупиковой версии диспута.

vagkrsk, ну тогда не логично нас переучивать, проще бомбу сбросить и все дела ).
в то м и прикол, что логика заговора хромает.

Какие-то страны и спецслужбы планируют заговоры, другие страны эти заговоры нивелируют.
Заговор, возможно, и существует, но претворить в жизнь, видимо, не так легко. Существует определенное противодействие.
Смотрел на днях интервью с Горбачевым. Задали вопрос об американской программе звездных войн, почему ее американцы не стали развивать.
Горбачев ответил, что при личной встрече сообщил Рейгану о "нашем ответе". Результат ответа по словам Горбачева, был бы просто ужасен для всего мира. Как его не пытал репортер, насколько ужасен, так и не получил ответа. Значит "ответ" еще в силе и заговору не суждено сбыться.
Свежая тема в прессе о противоборстве новых сил, которые никто и не думал воспринимать серьезно в 60-80 годах.
Вариантов масса. Кто сказал, что у России нет своего плана заговора? Отсутствие информации порождает слухи 
И мы не настолько информированы, чтобы серьезно обсуждать эту проблему.
 

vagkrsk, нет, это всё понятно.
мы и про карибский кризис случайно узнали, можно сказать ).
но читать такое на форуме Joomlaводов как-то не интересно.
у любителей заговоров есть свои форумы.

 Опять же согласен. Это отличный форум для сайтостроителей (если можно так выразиться), но не для обсуждений теорий заговоров  
Тем более, что на данный момент можно и не успеть "глазом моргнуть", как форум будет закрыт. Например, из-за политической направленности, или еще того хуже, обвинят в каком-нибудь экстремизме. Вот где обидно и досадно будет.
В наше время лучше вести разговоры о своем направлении (специализации) и забыть о политике и экономике  

Про буквы Ё и Й поподробнее. Кто хочет убрать? Откуда информация?
Вы из Таджикистана?

Уважаемый, уже лет 10 хотят убрать, точно также как убрали гервь и т.п при Луначарском и под лозунгом "учить-учиться и ещё раз учиться" погнали всех переучиваться.
В прошлом году чуть не убрали, у вас же есть Яндекс, найдите .... это же авторитет и библия исея "спецов"
Обратистесь в институт рус.яз .... вым там изложат суть проблемы.

Я всё ещё жду, когда герой, передвинувший сюда эту тему, даст о себе знать.

Я всё ещё жду, когда герой, передвинувший сюда эту тему, даст о себе знать.

И что тебе это даст?

Мда... Решил пару дней передохнуть, пришел на ночь глядя на форум, посмотрел тему... Начали за здравие, кончили за упокой. Без мата ни как не смогли договориться? Удивляюсь в который раз...

Еще раз озвучу свою позицию в данном споре. Мне слово «контент» крайне не нравится, причем не нравится ни как оно звучит, ни как пишется. Но заменять его на совершенно бессмысленное «содержимое» (без уточнений, чего именно содержимое), не вижу никакого смысла. Слово «содержимое» безусловно более русское, чем «контент». И не является жаргонизмом. Но с точки зрения смысловой нагрузки, без уточняющего слова оно очень бестолковое. Я уже не говорю про озвученные шедевры «язык содержания» и «изменить содержание» (думаю, там все-таки имела место опечатка).

За чистоту русского языка, безусловно, бороться нужно. Если этого не делать, то через 10 лет наши дети будут говорить вообще непонятно на каком языке. Но с другой стороны, во всем должна быть мера.

Вот в этой теме 3-4 человека, на протяжении 4-х дней вели смертную войну. Войну из-за одного слова. Довоевались до мата в теме и один получил бан недельный (отнюдь не репрессии, просто мат на форуме запрещен). На выходе у нас 0. Ибо вместо конструктивной беседы и каких-то конкретных предложений, ничего кроме ругани не получилось. А ведь в русской локализации не одно слово, и далеко не одно предложение. Там множество констант, множество описаний переменных. И, наверняка, остались опечатки, неточности, а где-то и ошибки перевода. Лучше бы, вы это время употребили на улучшение локализации в целом. А не ругались бы тут из-за одного слова. А там глядишь и устраним ненужные заимствования. Тем более, что, в описаниях параметров (где нет ограничений по длине текста), можно уточнять термины. Например так «содержимое сайта (контент)».

p.s. Тут война за слово «контент» идет... Могу подлить масла в огонь — в локализации есть еще одно «кривое», на мой взгляд, слово: «алиас». И уже давно чешутся руки заменить его на «псевдоним». Но за него чур будем воевать в отдельной теме.

Кстати, вот интересный момент. Сейчас проверял локализацию 1.6.1, и заглянул в плагины. А там, у нас для всех плагинов группы content, встречается слово «контент». И вот что интересно. С одной стороны, мы привыкли, что эти плагины работают только в стандартном компоненте com_content, и, по идее, чтобы было понятнее пользователям, в этом конкретном случае, можно было бы заменить «Контент - Рейтинг» или «Контент - Разрыв страницы», на, допустим, «Материал - Рейтинг» и «Материал - Разрыв страницы». Вроде все логично... И в Joomla 1.5 бы это было верно.

Но в Joomla 1.6, эти плагины могут быть вызваны не только из com_content, а, к примеру, еще из com_media (и вызываются). Т.е. они их стали рассматривать, как плагины, обрабатывающие произвольное содержимое сайта (или произвольный контент - кому как нравится). И получается, что в данном конкретном случае, мы не можем перевести слово «Контент» как «Материал», так как они не только для материалов вызываются, но с другой стороны, часть плагинов не имеет никакого отношения к общему содержимому сайта (или контенту), потому, что разрыв страницы может быть только в материале, и не применим к содержимому модулей и поэтому название плагина «Содержимое сайта - Разрыв страницы» или «Содержимое сайта - Рейтинг» будут вводить в заблуждение пользователей, так в реальности они применимы только к материалам. Вот и получается, что каким бы убогим слово «контент» не было, оно оказывается в данном случае весьма нейтральным. А не переводить это слово совсем (обсуждался такой вариант), тоже вроде не очень приемлемо.

Я кстати вообще не понимаю, почему так исторически сложилось, что они пишут префиксы у плагинов - есть же отдельная колонка, в которой указан тип конкретного плагина, и есть даже фильтр, позволяющий отобразить плагины нужной группы. И типы эти были еще в 2003 году, когда я только начал изучать Mambo CMS...

Но заменять его на совершенно бессмысленное «содержимое» (без уточнений, чего именно содержимое), не вижу никакого смысла.

В уточнении нет необходимости, т.к. контекст задаётся местоположением пользователя. Если пользователь занят выбором язка, то должно быть очевидно, языка чего именно.

Вот в этой теме 3-4 человека, на протяжении 4-х дней вели смертную войну. Войну из-за одного слова.

Это только отдельный бой, а причины войны гораздо глубже. Надеюсь, что крымчанину их объяснять нет надобности.

Ибо вместо конструктивной беседы и каких-то конкретных предложений, ничего кроме ругани не получилось.

К сожалению дошло до откровенного саботажа темы со стороны некоторых товарисчей.

p.s. Тут война за слово «контент» идет... Могу подлить масла в огонь — в локализации есть еще одно «кривое», на мой взгляд, слово: «алиас». И уже давно чешутся руки заменить его на «псевдоним». Но за него чур будем воевать в отдельной теме.

Надо как-то определиться с основной философией. Как то - для кого перевод, необстрелянных новичков или заскорузлых профессионалов. Луче ли набраться смелости и придумать слово или копировать неудачное, но известное.
Если не довелось, читайте эту тему до конца, возможно, поможет определиться.

...но с другой стороны, часть плагинов не имеет никакого отношения к общему содержимому сайта (или контенту),
[...]
 Вот и получается, что каким бы убогим слово «контент» не было, оно оказывается в данном случае весьма нейтральным. А не переводить это слово совсем (обсуждался такой вариант), тоже вроде не очень приемлемо.

Правило переводчика номер один - переводить не слова, а мысли.
Если вы надеялись подобрать единственное слово, удовлетворяющее переводу слова "content", то этого может и не случиться. Но в этом нет ничего страшного. надо использовать средства целевого языка и если они позволяют использование другого слова, но более точного, то и пусть.

Пример? Их есть у меня!
В английском нет слова "сутки", поразительно, но факт. Поэтому, всякий раз, когда им надо обозначить период времени в 24 часа, они так и пишут - 24 hours. Или "day". Если мы переводим это на русский, то у нас три варианта: "24 часа", "день" и "сутки". Зная, что имеются ввиду сутки, правильный перевод становится однозначным.

В уточнении нет необходимости, т.к. контекст задаётся местоположением пользователя. Если пользователь занят выбором язка, то должно быть очевидно, языка чего именно.

в том-то все и дело, что как раз там и не очевидно, ибо рядом находятся выбор языка интерфейса (сайта и панели управления) и выбор языков (а точнее управление языками) непосредственно содержимого сайта. Не интерфейса, он выбирается в соседнем диалоге, а именно непосредственно языками начинки. И конечно, «язык контента» звучит дико (и мы это обсуждали еще до выпуска публичной версии перевода), но «язык содержимого» еще хуже. Так что либо «язык контента», либо «язык содержимого сайта».

Правило переводчика номер один - переводить не слова, а мысли.
Если вы надеялись подобрать единственное слово, удовлетворяющее переводу слова "content", то этого может и не случиться. Но в этом нет ничего страшного. надо использовать средства целевого языка и если они позволяют использование другого слова, но более точного, то и пусть.

Угу, абсолютно согласен. Но когда мы в пределах одного диалога (Менеджер плагинов), в двух соседних строках имеем по сути разную смысловую нагрузку для одного слова (для плагина с разрывом страницы content = материал, для плагина раскраски кода content = любое содержимое сайта), то надо либо искать какую-то золотую середину, либо вообще не переводить. Хотя смешивать английский с русским еще хуже получится, мне кажется.

ABTOP, отлично, откройте оригинал и перевод, сравните и переведите спорные моменты, затем предоставьте перевод на обсуждение.
Какого лешего, вы, ратуя за "русскую" локализацию дальше километровых постов на форуме не ушли?
Совсем как дети, блин, надо - сделайте, не маленькие уже, а тыкать пальцем и говорить "неправильно, надо вот так" весьма странно (хотя кажется это уже национальная традиция, всех чему-нибудь учить).

фуф... наконец-то пыль улеглась! Спасибо Сергей теперь можно спокойно писать!

согласен с доводом о том, что выбор базы слов переводчика действительно должен фактически определяться аудиторией, на которую он нацелен. и здесь, имхо, сама Joomla отвечает на этот вопрос. она явно написана не для технарей, а с видом на обычного (но с хорошими манерами!) чайника. я именно так подхожу к моим переводам расширений.

@NightGuard: если смотреть в корень, то АВТОР в принципе-то прав, и с его изначальным замечанием по поводу слов-заимствований я согласен. Другое дело, что прежде чем что-то на что-то менять, нужно это дело обсудить и посмотреть на проблему со всех сторон, а не только с точки зрения словаря, языка или чьих-то пристрастий. Как я уже писал тут, перевод это всегда компромисс и вопрос в том, насколько он приемлем. Причем насколько он приемлем, в каждом конкретном случае.

В общем я не вижу смысла воевать против конкретного слова, тем более, как я показал, оно от места к месту может иметь разный смысл. Надо сделать так, чтобы интерфейс системы был понятен всем. Максимально понятен и не допускал двойственного понимания.

Слово «содержимое» без уточнения, содержимое чего именно, смысла не имеет. Вместе с уточняющим словом появляется некий смысл, так как сайт действительно вмещает в себя некий набор информации, и эта информация действительно является его содержимым - содержимым сайта. Хотя в широком смысле этого термина и компоненты, и шаблоны - тоже содержимое сайта.

Слово «содержание» тоже, на мой взгляд, далеко от идеала. Я тут ради интереса опросил 8 человек (увы, время позднее, так что о какой-либо репрезентативности выборки говорить сложно), но на вопрос, «что такое язык содержания» все 8 сказали примерно одно и то же - что «это наверно язык оглавления в книге». Безусловно, содержание может быть не только у книги. Например у разговора. Хотя чаще говорят о теме разговора. Что интересно, пошел посмотреть на wikipedia, так вот общей статьи для слова «содержание» я там не нашел, есть:

    * Содержание (философия) — философское понятие
    * Пожизненное содержание — Российское право
    * Содержание денежной единицы — финансы
    * Содержание (литература) — структурирование текста

Конечно, wikipedia это не показатель, но всё же. Если посмотреть толковый словарь, то тоже, не очень:

СОДЕРЖАНИЕ, -я; ср.
1. к Содержать (1-4 зн.). С. дома в чистоте. Средства на с. семьи. Пастбищное с. скота. Надзор за содержанием памятников культуры.
2. Единство всех основных элементов целого, его свойств и связей; смысл, сущность чего-л. Единство формы и содержания. С. понятия, вопроса, жизни, искусства. Философское, историческое, классовое с. Внутреннее, духовное, нравственное с. чего-л. Богатый, сложный, простой по (своему) содержанию. Исходить из содержания чего-л. В новых исторических условиях старые понятия наполняются новым содержанием.
3. То, что повествуется, что излагается, изображается где-л.; суть изложения, фабула. С. книги, доклада. С. оперы. С. разговора. Вот краткое с. этого фильма. Вам необходимо ознакомиться с содержанием этого письма, документа. // Оглавление. С. находится в конце книги.
4. Наличие какого-л. вещества в составе чего-л.; количество содержащегося в чём-л. вещества. С. влаги в атмосфере. С. золота в породе. С. жира в молоке. С. витаминов в фруктах и овощах.
5. Офиц. Заработная плата, жалование. Денежное с. рядового состава войск. Отпуск без сохранения содержания. Размер пенсионного содержания
(=размер пенсии).
6. Устар. Средства, выдаваемые для обеспечения существования кого-л. Назначить кому-л. огромное с. Жить на содержании у кого-л.
(на средства любовника или любовницы).

согласен с доводом о том, что выбор базы слов переводчика действительно должен фактически определяться аудиторией, на которую он нацелен.

Ну это не значит, что переводчик должен в угоду аудитории коверкать язык, употреблять жаргон или изменять смысл. Правильно ведь? В конечном счете, именно переводчики и влияют на тот язык, на котором эта аудитория будет общаться в ближайшем будущем. Один раз ошибешься, и потом по всему рунету будут звучать всякие «статические материалы»...

«что такое язык содержания» все 8 сказали примерно одно и то же - что «это наверно язык оглавления в книге»

smart, я говорил именно об этом, слово "контент" будет в данном случае оптимальнее (для меня лично понятнее) и понятнее, нежели путаница с "содержимым" и "содержанием", есть устоявшиеся значения слов и сочетаний, а их пытаются привязать к совершенно другой области, глядя на два пункта меню можно запутаться.

в том-то все и дело, что как раз там и не очевидно, ...

Так, мы про это место говорим?


По мне так очевидно, но не суть важно. Допустим, что неочевидно.

Надо тогда отвлечься от слова "содержание", придумать другое. Что есть содержание? Совокупность материалов (которое слово мы уже готовы использовать). Пусть мудет "Язык материалов" или просто "Материалы". Если это очевиднее.

...
Вот в этой теме 3-4 человека, на протяжении 4-х дней вели смертную войну. Войну из-за одного слова. Довоевались до мата в теме и один получил бан недельный (отнюдь не репрессии, просто мат на форуме запрещен). На выходе у нас 0. Ибо вместо конструктивной беседы и каких-то конкретных предложений, ничего кроме ругани не получилось.
...

Ну, ёлы-палы... Три дня с пивом наблюдал за этими гладиаторскими боями...  Тут пришел лесник и все испортил...

Ну это не значит, что переводчик должен в угоду аудитории коверкать язык, употреблять жаргон или изменять смысл.

я соглашаюсь с уже высказанной здесь идеей о том, что применение иностранных слов в переводе Joomla - именно это и есть использование жаргона. именно жаргон как раз и нацелен на узкую нишу пользователей. это ясно как день.

с моей же точки зрения, Joomla создана под пользователя, не знающего иностранный язык  и с рудиментарными компьютерными навыками. поскольку таких - подавляющее большинство и перевод осуществляется на доступный всем понятный и без жаргона язык, то "коверканием" я бы это не назвал.

В конечном счете, именно переводчики и влияют на тот язык, на котором эта аудитория будет общаться в ближайшем будущем.

соглашусь здесь, если речь идет о литературных переводах, а не о переводе Joomla.

русский переводчик Шекспира или современной эротики действительно волен как в выборе аудитории своего перевода, так и в обширном выборе соответствующего ей языка перевода. тем самым он действительно влияет (во всяком случае как минимум на время чтения его перевода) на вкус читателя.

переводчик же Joomla и ее расширений, если придерживаться оригинального духа и буквы, т.е. языка ярлыков и пояснений, такой свободой выбора не обладет. русская аудитория уже сформировала общий знаменатель. чем больше мы, переводчики, к нему приблизимся в нашем переводе, тем дружественнее к пользователю и, соответственно, успешнее и будет наш перевод.

при всем при этом, как ты сказал, Сергей, от необходимости компромиссов, желательно временных, нам не уйти. что делать не только с "content", но и с "online", "plugin", "tags" и добрым десятком им подобных сравнительно недавно появившихся в самом английском чисто технических терминов? может оставить их козе в трещину на английском да тем и умыть наши руки, а?

P S "язык контента" можно было бы смело заменить на "язык текстов" или "язык текста"

Прочитав последние материалы данной темы, предлагаю, как вариант, поискать синонимы следующих славянских (русских) слов:
- изложение (язык изложенного);
- отображение (язык отображенного)
Язык изложения, отображения административной части CMS (Систе́ма управле́ния содержи́мым (конте́нтом) - wikipedia) на frontend (лицевой стороне системы - немного смешно звучит)

Лично для меня являлись и являются гораздо более серьезной проблемой в переводе на русский два термина - frontend и backend.
Когда отвечаешь на какой-либо вопрос и нужно указать месторасположение предмета ответа, начинаю нервничать при подборе слова 
Не нравится мне слово "админка" и т.д., а более четких и емких терминов не могу найти.
Это так, небольшое отвлечение от темы.

Не нравится мне слово "админка"

Почему?

Это слово какое-то хулиганистое (в истинном смысле - жаргон) 

Как финка?
Я бы сказал несколько игривое, но хулиганистое... не знаю.
Мне оно нравится своей универсальностю - можно применить хоть к WordПрессу хоть к чему и оно сохранит своё сущное значение. Ну и русскостью, конечно, - не будет проблем с морфологией.

Может быть, может быть....

"админка" мне кажется гораздо более чистым жаргонизмом, чем "контент"
в междусобойчике - нормально, но для описания в мануалах как-то не серьёзно звучит.
админ-панель, тогда уж. тоже та ещё красивость, но хотя бы серьёзнее )).

Личное мое мнение. Если разобраться с терминами frontend и backend, то и вопроса могло не быть.
Прослеживается некая цепочка взаимосвязей: когда нет четкого определения (на русском) основополагающих терминов, то в дальнейшем теряем связь с "корнем"(фундаментом).?
Было бы намного(?) проще, если мы говорили или писали:
-Язык frontend (русский перевод слова frontend);
-Язык backend (русский перевод слова backend).

админ-панель, тогда уж. тоже та ещё красивость, но хотя бы серьёзнее )).

Тогда уж лучше "панель управления".

ну можно. хотя больше бы подошло космическому шатлу ))).

Если разобраться с терминами frontend и backend, то и вопроса могло не быть.

ну в текущей локализации они однозначно переведены как «сайт» (т.е. то, что видят все) и «панель управления» (то, что позволяет управлять сайтом). Но если говорить о «языке панели управления», то тут есть однозначность - единственное что можно там поменять, это язык интерфейса, а вот «язык сайта» это очень расплывчатое понятие, так как в Joomla раздельно настраивается язык интерфейса сайта (т.е. языковые константы надписей, названий элементов управления и т.д.) и язык непосредственно содержимого сайта (или контента - кому как больше нравится).

соглашусь здесь, если речь идет о литературных переводах, а не о переводе Joomla.

Это касается всех переводчиков, ибо именно с их легкой руки появляются новые термины. С которыми потом очень сложно бороться. Вот давным давно перевели «static content» как «статические материалы», так до сих пор статическим электричеством пахнет. Но материалы-то никогда не были статическими, они могли быть или статичными или некатегоризированными. А их нарекли статическими... Поэтому надо очень внимательно относиться к переводу, особенно техническому, когда рождаются новые термины. И никакого жаргона в техническом переводе, а уж тем более в переводе интерфейса, быть не может. А то так мы дойдем, что идя на поводу у пользователей, не знающих английского, поставив целью упростить им восприятие, что будем переводить «File» как «Филе».

Это касается всех переводчиков, ибо именно с их легкой руки появляются новые термины.

если автор перевода берет на себя свободу изобретения этих новых терминов, то это означает что он либо переводит под узкую специализированную нишу, даже если он этого не осознает, либо испытывает трудности с переводом на русский язык иностранных терминов, относительно новых и еще не освоенных на русском, либо, как в случае с упомянутым "static/статистические", совершает ошибку.

в любом случае, выпустить мгновенно идеальный перевод, особенно такой сложной системы, как Joomla 1.6, невозможно. это - длительный процесс и спасибо за тех, кто в него последовательно и продуктивно вкладывает свои время, знания и положительные эмоции.