Дизайнер - дорого, дерьмово и хрен найдёшь - страница 6 - Флейм

Потому что никто не советует автомеханику, как лучше чинить автомобили - он лучше знаком со своим делом, пациенты не учат врачей лечить, прохожие не рассказывают дворникам, как мести тротуары. Зато каждый заказчик - сам хороший дизайнер. Такое складывается впечатление

Да блин, именно так и происходит! Уровень сервиса у офф.дилеров авто - сильно не соответствует заявленному, про врачей надо говорить? Не, есть врачи от Бога, но простому смертному к ним попасть крайне редко удается. Про дворников отдельная песня - у нас во дворе дворник, ну Джамшут понятное дело, молодой. До него был какой то старый моджахед с бородой, но куда то пропал, наверное сменили чтобы людей не пугал. Так вот молодой знаете как подъезд моет? В первом подъезде намочит тряпку, и все 4 подъезда ей шкварит. В итоге все то, что в первом подъезде попало на тряпку, тонким слоем размывается по всем остальным. Принцип мокро-значит чисто. Ну, двор метут вроде нормально.

И как бы иногда очень хочется внести поправки.

Вот тоже хотел Адептуса напомнить с его рисованием

Я все упустил! Давно тут небыл, просто. Киньте ссылкой о чем речь.

Если мы начнем учить механика на СТО, куда он нас пошлет? А врача? Начнешь учить дворника, невольно возникнет вопрос, у самого опыт большой, да? Может желание поучить и появляется, но почему оно реализуется только в работе с дизайнером? Если все все умеют лучше того же дворника или врача, то почему не лечат людей и не чинят автомобили? Если заказчик начинает учить дизайнера, следовательно первый знает работу второго лучше него самого? Зачем тогда платить деньги за то, что человек сам может сделать лучше исполнителя? Нелогично как то. У Джобса есть меткая фраза на этот счет: "Мы не нанимаем людей для того, чтобы говорить им, что нужно делать. Мы нанимаем их для того, чтобы они этого говорили нам". На западе как то доверяют специалистам, к которым обращаются. А у нас каждый слесарь знает лучше президента, как управлять страной и вывести оную из финансового кризиса.

Я все упустил! Давно тут небыл, просто. Киньте ссылкой о чем речь.

Да уже наверно и темы давно не осталось.

Начнешь учить дворника, невольно возникнет вопрос, у самого опыт большой, да?

Сделать чисто там, где грязно в интересах только того человека ( нормального) который там живет. Даже если не умеешь мыть полы, ты сделаешь так чтобы жить было комфортно. А развести грязь грязной трапкой просто для того, чтобы зафиксировать факт уборки - не есть уборка!
Тоже с веб-дизайном. Нарисовать красивый макет сайта ( с точки зрения дизайнера) не значит сделать сайт таким, каким он нужен заказчику. Вообще дизайнеры подходят к вопросу по классике - а я так вижу! Я художник! Всегда хочется сказать - вы художник, а мне с этим жить!

По рекомендациям в автосервисе - менял недавно летнюю резину, на шиномонтаже ( не самом дешевом) мастер поднял на подъемники (подкатные), открутил гайки на колесах и начал ногами пинать колеса, чтобы те отвалились. Я с перетензиями: слыш, грю, а че так неаакуратно? Ответ - а чО ? Я должен руками чтоль снимать? Да и чО им будет??

Вот так у нас все и делается..

Напрашивается вполне резонный вывод, если у нас в сране нет дизайна, то нужно искать исполнителя там, где он есть. На западных фриланс площадках например. Пассажиры, которых Вы возите на своем авто значит тоже знают, как водить машину лучше Вас самого - водителя. Только по той простой причине, что

Вот так у нас все и делается..

Вас не добивает, когда Вам начинают указывать как лучше ехать, прямо во время процесса? Не думаю, что у кого то, кто за рулем больше 5ти лет подобного ни разу не было

Вас не добивает, когда Вам начинают указывать как лучше ехать, прямо во время процесса? Не думаю, что у кого то, кто за рулем больше 5ти лет подобного ни разу не было Azn

Все это от того, что очень много дилетантов во всех отраслях, а еще больше халтурщиков, которым кроме денег не интересно ни чего. А дизайнеров учат как работать, наверное от того, что все хотят побывать немного художниками....

Все это от того, что очень много дилетантов во всех отраслях, а еще больше халтурщиков, которым кроме денег не интересно ни чего. А дизайнеров учат как работать, наверное от того, что все хотят побывать немного художниками....

тут первично то, что как раз тот кто учит, в массе своей, сам дилетант
ну просто неоткуда было взяться мастерам
экономике учат те, кто кроме плановой ничего не знал
продажам те, кто в жизни не продал и на копейку
дизайнеров у нас отродясь не было, кроме тех, что "портные", были художники-оформители
и т.д.
первое поколение спецов - самоучки в основном, "самородки"
вот, когда у лучших из них, будут учиться - появится генерация специалистов

экономике учат те, кто кроме плановой ничего не знал

Это правда, Брейгеля мало кто читал. Мы все выросли в эпоху тотального дефицита, в том числе и в сфере услуг. Художникам окончившим, ХудГраф сложно объяснить, что WEB дизайн нечто другое, и сильно отличается от того, чему их учили. Когда многое делаешь сам, создается ошибочное мнение, что все умеешь. Так и получаются заказчики, которые знают все и исполнители, которые думают, что все умеют.

ах эти бедные несчастные дизайнеры...  и обучить то их некому..
видно именно поэтому каждый второй сначала берёт деньги, а потом динамит пару месяцев ссылаясь на творческий кризис и т.п.

Вы уже ушли совсем не в ту степь. В этой теме речь о том что трудно найти хорошего и ответственного дизайнера, а вы всё свели к тому что его бедного несчастного, пусть и безответственного, надо пожалеть, денег ему дать, преподавателя подыскать, да ещё вникнуть в его проблемы с творческим кризисом.

Назвался груздем - полезай в кузов! и нехрен плакать по поводу и без. Меня тоже никто не учил как деньги делать, однако это не помешало мне с 1995 года успешно заниматься предпринимательством. А не умеешь - не берись. Захочешь - научишься. Не хочешь клиенту угождать, соблюдать его требования и интересы -  эта профессия не для тебя - иди малюй чёрные квадраты и под мостом продавай.

---
p.s.
В общей сложности мне написало человек 20 дизайнеров с данного форума и ни один не смог показать даже мало-мальского портфолио. Треть просто не ответило на ответ на своё же сообщение с просьбой выслать ТЗ, ещё треть летает в облаках и пытается рассказать мне «как мне надо».
Идите в пень! Есть макет - есть задание. Никто не просит вас быть малевичами или кем там ещё..

Web дизайнер должен быть техническим дизайнером, дизайнером интерфейсов и т.п. Должен иметь хотя бы минимальные понятия о вёрстке и т.п. Обладать вкусом и не быть дальтоником.  Для такого у меня всегда найдётся работа.

p.s.s.
Отлично получается у Shustry - спросите у него кто он - малевич? айвазовский? Его кто-то из-за бугра и как-то подругому обучал? думаю нет.

Дизайн обычно получаю от конторы, с которой работаю, там есть "дизайнеры" на ставке, и, как правило, ужОс - делает полиграфист, т.е. понятия никакого, бекграунды по 8 мегабайт, косые кнопочки и т.д. Над этим всем стоит ихняя "начальница", которая при личной встрече спрашивает "А ты дизайны делаишь?" ... в любом случае как правило отрисовываю сам "по мотивам". реально за последние лет 5-6 ни одного толкового веб дизайна не получал.

Как говорят в ювелирном производстве "У нас каждый слесарь - Фаберже"
Так что проблема амбиций и реального положения дел повсеместна.

трудно найти хорошего и ответственного дизайнера

да ладно -

нехрен плакать по поводу и без

Web дизайнер должен быть техническим дизайнером, дизайнером интерфейсов и т.п. Должен иметь хотя бы минимальные понятия о вёрстке и т.п. Обладать вкусом и не быть дальтоником.

должен конечно...
но не обязан...

 

Не хочешь клиенту угождать, соблюдать его требования и интересы -  эта профессия не для тебя

угождать не хочу...
у нас деловые отношения и "чё изволите" тут не катит - есть договор, все строго по "букве"
тем более, что среди клиентов немало неадекватов
если такому "нарисовать", что он просит - подпись стыдно ставить

beagler правильный пример привел - "У нас каждый слесарь - Фаберже"
вот таких слесарей-заказчиков тоже хватает
поэтому если туп - рекомендуем, упирается - расстаемся
самодура-дуримара иметь в заказчиках себе дороже...

поэтому как в анекдоте "всё по согласию", никакого насилия

у нас деловые отношения и "чё изволите" тут не катит - есть договор, все строго по "букве"

- речь о работе с готовыми макетами - чё изволите тут как раз таки катит.

тем более, что среди клиентов немало неадекватов, если такому "нарисовать", что он просит - подпись стыдно ставить

- согласен с тем что таких клиентов не мало, но в данном случае я говорю о себе как о заказчике - не о рядовом далёком от интернета клиенте. Работа только по макетам профессионального юзабилиста. Подпись вам никто и не разрешит поставить - не те клиенты.

beagler правильный пример привел - "У нас каждый слесарь - Фаберже"

- я думаю, тут о том, что каждый второй дизайнер считает что знает лучше «как надо» (чем юзабилити-специалист к примеру). дать ему волю и на выходе очередной Г**сайт (иногда даже красивый, но суть не меняет).

поэтому если туп - рекомендуем, упирается - расстаемся
самодура-дуримара иметь в заказчиках себе дороже...

- правильно - лучше и дальше обувать лохов рисуя то что только самому нравится и клепать никому не нужные картинки. Так может тогда не в вебдизайн надо а всё же малевать и под мост? Там свободная воля художника найдёт большую реализацию.

Не знаю для кого как, а для меня это бизнес. Следовательно, как заказчику, мне нет дела до ваших хотелок. Есть клиент, есть работа профессиональных специалистов думающих о том «как надо». Вам дали брендбук + постраничный макет - вперёд и с песней. За то вам и платят. Не нравится - ну тогда на вольные хлеба пока лохи не перевелись, а переведутся - в свободные художники картинками банчить.

Хороший дизайнер всегда внесёт свой вклад в проект и добавит изюминку, потому он и хороший. От дизайнера в значительной степени зависит успех всего проекта, но в команде все играют по правилам и каждый проявляет инициативу только рекомендательного характера.

поэтому если туп - рекомендуем, упирается - расстаемся

- рекомендовать и навязывать не одно и то же.

Да это не дизайнеры "бедные", а скорее заказчики. Еще нигде не встречал тему, где бы дизайнеры жаловались, что невозможно отыскать адекватного заказчика. Топовые дизайнеры делают денег куда больше тех же топовых сеошников. Им никто не диктует как разрисовать шаблон, а наоборот стремятся получить их креативность. Саш, если тебе нужно раскрашивать кнопки по готовому каркасу (шаг вправо, шаг влево = расстрел), то искать нужно уж точно не дизайнера. Тебе нужен маляр.

- я думаю, тут о том, что каждый второй дизайнер считает что знает лучше «как надо» (чем юзабилити-специалист к примеру). дать ему волю и на выходе очередной Г**сайт (иногда даже красивый, но суть не меняет).

И наоборот, если сайты будут делать одни только юзабилитисты, которые знают лучше дизайнеров "как надо", то на выходе получим все тот же ГС.

Хороший дизайнер всегда внесёт свой вклад в проект и добавит изюминку, потому он и хороший. От дизайнера в значительной степени зависит успех всего проекта, но в команде все играют по правилам и каждый проявляет инициативу только рекомендательного характера.

А кто принимает конечное решение? Тут уже разговор о степени доверия к каждому члену команды.

Да это не дизайнеры "бедные", а скорее заказчики. Еще нигде не встречал тему, где бы дизайнеры жаловались, что невозможно отыскать адекватного заказчика. Топовые дизайнеры делают денег куда больше тех же топовых сеошников. Им никто не диктует как разрисовать шаблон, а наоборот стремятся получить их креативность. Саш, если тебе нужно раскрашивать кнопки по готовому каркасу (шаг вправо, шаг влево = расстрел), то искать нужно уж точно не дизайнера. Тебе нужен маляр.

- в ответ сказать мне особо нечего )). может и так. Хотя ещё не прошло пол года как произошёл следующий инцидент:
-юзабилист делает макет, «топовый» дизайнер говорит что у него другое видение и рисует по своему - клиент выбирает вариант дизайнера. на выходе имеем гору недостатков и неучтённых моментов на сайте. Уверен, что клиент уже укусил себя за локоть и пришёл к мнению что стоило всё же послушать юзабилиста. Вот так бывает когда вперёд батьки в пекло лезут. А про бюджеты - ну не знаю.. по 300 тысяч дизайнеру я конечно не выплачиваю, но в первых топиках шла речь о конкретном инциденте где ценник дизайнеру 50т.р. - не много, но и не мало.  

Да и собственно мы отклонились от темы - моя плакать по поводу ответственности и достаточно скромном кол-ве адекватов среди оных. Хотя в процессе обсуждения стало понятно - разговор ни о чём. История когда каждый школьник мнит себя профи после первой же удачи - стара как мир.

А кто принимает конечное решение? Тут уже разговор о степени доверия к каждому члену команды.

- в данном случае я, выступая как менеджер проекта и организатор всех работ. Речь как правило о редизайне направленном на заточку под SEO + юзабельность = повышение продаж.

Ну вот мне, например, сейчас пришел заказ - полная переделка сайта достаточно крупной американской компании, по крайней мере ее продукцию можно купить сейчас по всей стране. Выглядит это так - американские товарищи прислали несколько скриншотов сайтов конкурентов, с пояснением - "надо сделать как то похоже, но чтобы не так, как у них"... и дополнение - "поговори там с ребятами из московского офиса, пусть они набросают". На среду уже назначено совещание, "ребята" уже выстроились в очередь, кто будет "набрасывать". Но в результате, я уж точно знаю, все отрисовывать мне придется все равно самому - третий раз этой конторе я сайт перелицовываю

- моя плакать по поводу ответственности и достаточно скромном кол-ве адекватов среди оных

у нас это справедливо во отношении к любой сфере деятельности...
что ж тут дизайнеров выделять
с таким же успехом можно говорить практически о любом враче-учителе-инженере, который "закончил вуз" в период "развивающегося капитализма" за бабло

что же касается темы, то в массе своей, народ рассматривал и пытался найти причины, почему:

дизайнера найти вечная проблема

так что все в тему

вот скажем, в свое время, у каждой профессии была классификация мастерства, типа 1 - 6 разряд / категория
в соответствии с этим каждый выполнял свой уровень работ и была соответствующая сетка оплаты
возможно все твои субподрядчики просто не того разряда, что требуется твоим запросам - смени уровень, обратись к а-ля "артемке лебедеву"

либо прочитай себя же 

Назвался груздем - полезай в кузов! и нехрен плакать по поводу и без. Меня тоже никто не учил как деньги делать, однако это не помешало мне с 1995 года успешно заниматься предпринимательством. А не умеешь - не берись.

 

у нас это справедливо во отношении к любой сфере деятельности...
что ж тут дизайнеров выделять
с таким же успехом можно говорить практически о любом враче-учителе-инженере, который "закончил вуз" в период "развивающегося капитализма" за бабло…

Ну дизайнеров выделяют сами клиенты, т.к. каждый клиент сам-себе-дизайнер. Представьте себе, программист сдаёт компонент, а клиент такой: «а зачем вы здесь объявляете глобальную функцию?», «а вот тут у вас небезопасное подключение к БД», «этот метод уже устарел, почитайте API Joomla тут то». Т.е. вы считаете, что такие разговоры происходят не реже, чем «поиграйте с формой квадрата»? Тоже самое касаемо любой профессии. Может быть к стоматологу и приходит каждый десятый лечить зубы, кто «в теме», но к дизайнеру приходят 9 из 10 таких клиентов.

вот это абсолютно точное замечание.

ага. особенная песня, когда несколько принимающих инстанций, каждая из которых мнит себя креативным гением )).
когда в рекламного агентстве робил, насмотрелся на ситуации, когда сначала принимает и обсуждает заместитель какой-нить, потом в дело включается САМ, всё перечёркивается -> следующая итерация.

в пору дизайнерам 2 ценника писать:
- "без вашего участия" = x руб.
- "с вашим участием"   = 2x руб.

ага. особенная песня, когда несколько принимающих инстанций, каждая из которых мнит себя креативным гением )).
когда в рекламного агентстве робил, насмотрелся на ситуации, когда сначала принимает и обсуждает заместитель какой-нить, потом в дело включается САМ, всё перечёркивается -> следующая итерация.

в пору дизайнерам 2 ценника писать:
- "без вашего участия" = x руб.
- "с вашим участием"   = 2x руб.

Мой товарищ именно так ценники и пишет.

Топовые дизайнеры делают денег куда больше тех же топовых сеошников

Да о каком топе может идти речь? Понятное дело, что речь идет именно о (дизайнерах\программистах\сеошниках и т.п) очень эконом класса. Станет ли жаловаться клиент, у которого бюджет только на дизайн с пятью нулями? Конечно нет, там решается на другом уровне.

Все равно больше решают "инстанции". У Лебедева есть очень даже хорошие дизайнеры, смотрел на днях личный сайт одного из них. Но что имеется на выходе у студии? Где хотя бы 10% реализации возможностей дизайнеров? И ведь присутствует условие, что сеошники ничего не портят в создаваемых сайтах. Ну и еще немаловажный момент, отечественные сайты создаются для отечественного потребителя. Если желто-красная цветовая схема эффективна для привлечения покупателя, то ее использование вполне рационально. Эх... Как хочется делать интернеты красивыми и интересными, но приходится делать эффективными и прибыльными

дизайнеров выделяют сами клиенты, т.к. каждый клиент сам-себе-дизайнер...

Может быть к стоматологу и приходит каждый десятый лечить зубы, кто «в теме», но к дизайнеру приходят 9 из 10 таких клиентов.

об этом я и говорил

наверное потому, что мастерство очевидно сразу...

т.е. люди оценивают не дизайн, как таковой, тем более, что в массе своей мало кто знает его критерии, а "картинку" 
а тут уж "на вкус и цвет"... как в галерее, мало кто обсуждает мастерство автора, все на уровне нравится - не нравится
поэтому у вас 9 из 10, в отличии от кодеров
тех вспоминают когда что-то глючит

Эх... Как хочется делать интернеты красивыми и интересными, но приходится делать эффективными и прибыльными

у красоты просто рынок уже - типа хомяков и "звезд"
интересный, это уже категория контента, скорей всего
а поскольку мир заточен под бабло, то "кто девушку ужинает - тот ее и танцует"
и это правильно
в этом плане всё должно быть подчинено лидогенерации

Как хочется делать интернеты красивыми и интересными, но приходится делать эффективными и прибыльными

Вот! Именно этот подход - основная проблема многих дизайнеров. И не только в веб - посмотрите школу ремонта, там дизайнеры творят красивое и интересное, только фишка в том что люди потом все это переделывают ( и это, кстати, сама школа ремонта показывала). А все почему - да потому что дизайнер сделал красоту, а как люди будут в ней жить - не подумал. А ведь в дизайне важен каждый штрих: переложил подушки на диване по другому, кресла переставил, вазу со стола убрал - и привет! Все сломалось. Или материалы непрактичные. Кстати Тема Лебедев настаивает именно на простоте дизайна (сайтов) только потому, что в случае необходимости в сайт легче вносить изменения, и если это делается с умом то общему виду не вредит. А если дизигнер сделал макет с кучей теней, градиентов и прозрачностей, красоты неписанной, а клиенту баннер нужно влепить, а какой ни нарисуй - не вписывается. И че делать?

И еще многие дизайнеры априори думают, что сайт клиенту нужен чтобы все красотой любовались. Но сайт то нужен чтобы прибыль приносить. А дизайн - это основа. Можно напихать кучу свистелок\сопелок\перделок переливающихся всеми цветами радуги, а продаж не будет. И, как бы Лебедева не ругали, он то как раз делает именно тот дизайн, который свою задачу выполняет

Вот! Именно этот подход - основная проблема многих дизайнеров. И не только в веб - посмотрите школу ремонта, там дизайнеры творят красивое и интересное, только фишка в том что люди потом все это переделывают ( и это, кстати, сама школа ремонта показывала). А все почему - да потому что дизайнер сделал красоту, а как люди будут в ней жить - не подумал…

Всё так и есть. Вернулись к тому, что я пару страниц назад писал: дизайн — это столько же инженерная задача, сколько и искусство. И «сделать красиво» — далеко не приоритетная задача.

Вот! Именно этот подход - основная проблема многих дизайнеров. И не только в веб - посмотрите школу ремонта, там дизайнеры творят красивое и интересное, только фишка в том что люди потом все это переделывают ( и это, кстати, сама школа ремонта показывала). А все почему - да потому что дизайнер сделал красоту, а как люди будут в ней жить - не подумал. А ведь в дизайне важен каждый штрих: переложил подушки на диване по другому, кресла переставил, вазу со стола убрал - и привет! Все сломалось. Или материалы непрактичные. Кстати Тема Лебедев настаивает именно на простоте дизайна (сайтов) только потому, что в случае необходимости в сайт легче вносить изменения, и если это делается с умом то общему виду не вредит. А если дизигнер сделал макет с кучей теней, градиентов и прозрачностей, красоты неписанной, а клиенту баннер нужно влепить, а какой ни нарисуй - не вписывается. И че делать?

И еще многие дизайнеры априори думают, что сайт клиенту нужен чтобы все красотой любовались. Но сайт то нужен чтобы прибыль приносить. А дизайн - это основа. Можно напихать кучу свистелок\сопелок\перделок переливающихся всеми цветами радуги, а продаж не будет. И, как бы Лебедева не ругали, он то как раз делает именно тот дизайн, который свою задачу выполняет

Так в основе понятия дизайна лежат красота и функциональность. Если в угоду красоте дизайнер забывает о функциональности, то это художник, а не дизайнер. Взять в пример все ту же пресловутую бутылку с вогнутыми краями - красиво и держать удобно. Или зубную щетку - резиновые усики на ней не потому, что они чем то полезны для десен, а для того, чтобы снизить расход щетины.

Так, про дизайн фоточка от Лебедева:

Тут бесконечный спор, хотя все говорят одно и тоже. Я заметил, что люди далекие от дизайна, считают, что дизайн это всякие плашки, тени, градиенты и куча всякого, как на фотке выше. Люди близкие к дизайну, что это воздух, акцент, цветовая схема. Друг друга им не понять, в итоге получается только одно: заказчик всегда неправ.

Ну и конечно есть "Дизайнеры" - лужу, паяю, дизайн сочиняю.

Вот и всё.

А вот решил еще вариант ДИЗАЙНЕРСКОГО сайта дать: http://www.svadba-kortezh.ru - крепче держитесь за стол или стул. http://neon.com.ua - ого, у них редизайн, 2 месяца назад там более круто было. Ща добавили скругление.
Там все, в понимании недалекого человека идеально.

Ну и главный сайт для дизайнера - http://supercreativ.narod.ru - надо прочитать и задуматься.